Comment peux tu etre aussi catégorique pour affirmer : "qu'on ne pourra jamais confirmer l'existence ou la non existence de Dieu" ? N'as t'on pas connu dans l'histoire humaine, des probmlèmes à priori inaccessible et insolvable et qui sont désormais expliqué et résolu? Pourquoi cette question particulière serait insolvable?
Dawkins fait remarquer, avec intelligence, que même en supposant qu'il y a un être qui échappe donc à cette régréssion, car elle y met un terme (le Dieu ordonateur incréé), absolulment rien ne prouve qu'il est doté des attributs humains comme la compassion, l'amour envers ses créations (nous), la jalousie etc ... qu'on lui attribue.
D'autant plus, je pense que entre des gens qui cherchent a trouver une réponse (les Scientifiques) et d'autres qui postule une réponse qu'ils considèrent etre la panacée, il y a beaucoup plus de chances que ceux qui cherchent trouvent ...
Tout ca pour dire, que je ne pense pas que la question de l'existence ou non de Dieu est pas forcément une question insolvable.
Dernière édition par Sinner le Lun Aoû 25, 2008 6:32 pm; édité 1 fois
j'ai dit on ne pourra pas de notre vivant ! l'homme veut toujours voir pour croire, moi j'aimerais croire pour voir !
Regarde plus haut on a évoqué Dieu et la question a été posée qui est Dieu ? ensuite qu'est ce que Dieu n'est pas !
Il est ce que tu veux qu'il soit, il n'est pas ce que tu ne veux pas qu'il soit !
Tu as le libre arbitre ! et c'est parfait!
Il suffirait d'une seule chose pour que les hommes se mettent tous à genoux, demain, et qu'ils regrettent tous d'avoir doutés et qu'ils croient en Dieu sur le champ ! cette chose est .... _________________ La solitude est l'aphrodisiaque de l'esprit comme la conversation celui de l'intelligence!
Et est ce que ce n'est pas la facilité que de vouloir croire pour voir? Si je veux croire que mon voisin élève un éléphant rose dans son jardin .. tot ou tard j'y arriverai bien non? Je ne vois donc pas bien en quoi c'est difficile de croire pour voir ...
Ensuite, comme je l'ai précisé à maintes reprises, on parle ici du Dieu personnel qui écoute nos prières, qui nous libère de nos pechés, qui a donné à Moise une liste de dix commandements à respecter, du Dieu des religions monothéistes, du Yahvé de Moise, du Allah des musulmans .
Il y a différentes définitions de Dieu, et on pourrait aussi parler du Dieu d'Einstein ou du dieu de tropmignonnne , mais dans un autre sujet alors car, en l'occurence, ce ne sont pas ces Dieu la dont on parle.
Tromignonne mais s'il n'y a personne, on peut faire toc-toc et toc toc encore, l'autre ne comprend pas , il tente de nous confondre, confondant tout ; c'est un mur qu'il a en lui, devant lui et nous n'y pouvons rien. 'Y a personne, il n'y a personne ! <rire immense> le désert lui-même aurait un écho. Pour le béton, pas d'écho... _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Il suffirait d'une seule chose pour que les hommes se mettent tous à genoux, demain, et qu'ils regrettent tous d'avoir doutés et qu'ils croient en Dieu sur le champ ! cette chose est ....
Il n'y a qu'un Dieu ! Nous sommes tous reliés les uns aux autres (à un point qui dépasse l'imagination), nous sommes tous Dieu, des anges, des créateurs en puissance à condition de ne faire qu'UN.
Malheureusement ce n'est pas le cas, car les religions institutionnelles, hiérarchiques, masculines, tiennent toujours le haut du pavé et la société à tout intérêt à maintenir les gens dans la séparation les uns des autres et dans la séparation de leur être profond. Mais je ne veux convaincre personne à croire détrompez vous! ce n'est pas quelque chose que l'on peut et doit imposer aux autres !
Mais ca commence à bouger. La passivité des êtres humains, le culte de l'ignorance, la noyade de l'esprit sous un torrent d'informations et les mécanismes de contrôle de la peur sont en passe d'être détronés par ce qui se profile à l'horizon : le changement des consciences!
Tu pries Dieu, tu l'implores, tu lui demandes d'exhaucer tes prières mais quand il te répond, est ce que tu l'entends ?
Il communique mais qui l'écoute ?
Je tenais encore à te dire autre chose, ton voisin élève bien un éléphant rose dans son jardin ! _________________ La solitude est l'aphrodisiaque de l'esprit comme la conversation celui de l'intelligence!
Tu es panthéiste en fait, et c'est une position qui se défend aussi. Mais comme je l'ai dit, il n'y a pas lieu de redéfinir Dieu ici car le Dieu dont parle Dawkins dans son livre, c'est celui que j'ai évoqué plus haut.
D'ailleurs, il le précise bien lorsqu'il commence son livre pour enlever toute ambiguité.
tropmignonne a écrit:
Tu pries Dieu, tu l'implores, tu lui demandes d'exhaucer tes prières mais quand il te répond, est ce que tu l'entends ?
Il communique mais qui l'écoute ?
Perso, je l'enteds surtout quand il ne me répond pas ... et ca arrive très souvent
Ensuite, on peut voir la réponse de Dieu partout si on veut. Comme tu dis, il faut croire pour voir. Si j'ai envie de voir une réponse divine dans mon petit dej : des biscottes tartinées à la confiture , et bien j'y verrai une réponse et ainsi de suite.
En gros, cela n'apporte rien au schmilblick et n'aide en rien pour trouver la réponse dde l'existence ou inexistence de Dieu, ta philosophie nous dit juste : vivez heureux, au jour le jour, et ne vous prenez pas la tete ... je caricature un peu, mais je l'ai compris comme çà.
Attends , tu crois vraiment que Dieu est un être tout puissant qui entend toutes les prières et qui dit "oui" à certaines, "non" à d'autres, et "peut être mais pas maintenant" au reste ?
Mais tu te trompes !
Si je te disais de faire une expérience ! Voilà Dieu t'observe et c'est toi et toi seul qui décide de ta vie, du résultat de ta vie. Si tu doutes du résultat, c'est que tu doutes de Dieu. Donc maintenant tu agis avant de penser, tu changes ta façon de voir les choses, et tu te persuades que ce que tu veux avoir, tu l'as.
Fais l'expérience, ca ne te coûtera rien , sinon d'obtenir ce que tu veux obtenir ! Mais il faut y croire !
Ne demande plus rien et fais comme si tout t'avait déjà été accordé!
A partir de maintenant tu choisis d'être heureux! c'est toi qui le décides, tu ne demandes pas l'autorisation, tu es heureux , c'est tout! concentres toi là dessus! c'est accordé, c'est Dieu qui te l'accorde ! il est d'accord ! tu as juste à être heureux !
c'est quand meme pas compliqué ! c'est trop beau ? pourquoi ? tu penses que tu ne le mérites pas ? ca c'est autre chose ! là personne ne peux rien pour toi ! _________________ La solitude est l'aphrodisiaque de l'esprit comme la conversation celui de l'intelligence!
Attends , tu crois vraiment que Dieu est un être tout puissant qui entend toutes les prières et qui dit "oui" à certaines, "non" à d'autres, et "peut être mais pas maintenant" au reste ?
Y a un gros malententedu j'ai l'impression.
Je ne défends pas du tout cette conception de Dieu, loin de là meme désormais.
Dawkins s'attaque à cette conception particulière dans son livre, c'est pour cela que l'on parle de cette conception particulière dans ce sujet. Tu comprends? Comme je disais, on ne parlera pas du Dieu Einsteinien (qui était aussi panthéiste et matérialiste si je ne me trompe) ou du Dieu tropmignonnien, car j'ai compris que ni Einstein, ni tropmignonne n'ont cette conception particulière de Dieu.
Ensuite tu me demandes de faire l'expérience, mais je l'ai déjà et je le fais tous les jours. C'est ce que j'appellerai de l'"autosuggestion optimiste".
Si je me convaincs que je suis heureux, je serai effectivement heureux.
Pour la petite histoire, je l'ai surtout expérimenté dans le cadre de mon développement personnel. Manquant d'assurance à la base, j'avais besoin de me voir plus positivement, et de me convaincre que je peux etre aussi bien que les autres et effectivement, ca marche bien pour moi et j'en suis heureux.
MAintenant, est ce que ca m'aide à savoir si Dieu (Yahvé) existe ou pas ... je dirai à priori non, mais peut être qu'il y a un lien caché que je n'ai pas cerné.
Je ne suis pas panthéiste, encore moins matérialiste! il n'y a pas de Dieu tropmignonnien, ni einsteinnien! Ya pas d'autosuggestion optimiste qui rentre en ligne de compte non plus !
Crois ce que Dawkins te dis de croire ! crois ou ne crois pas d'ailleurs! chacun fait ce qui lui plaît ! et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes! _________________ La solitude est l'aphrodisiaque de l'esprit comme la conversation celui de l'intelligence!
J'ai l'impression que tu as du mal à admettre que TA définition de Dieu n'est pas forcément la seule valable et que quand on n'est pas d'accord avec toi, tu te désintéresses du débat comme tu es en train de le faire là.
C'est dommage car ca ne fait pas avancer le schmilblick.
En tout cas, tu m'as l'air assez convaincue de ce tout ce que tu avances et c'est cela que je trouve dommage, car tu t'es fermée aux autres points de vue. Moi je considère la "certitude" comme le plus grand ennemi du progrès car elle empêche le dialogue (comme ce qui est en train de se passer maintenant) alors, qu'il n'y a, à mon sens, que par l'échange que l'on peut s'enrichir mutuellement et progresser.
Bref.
Une question pour les Athées : comment vous résolvez le problème de la cause première? Le premier créateur ? Comme je le disais, l'argument de Dawkins sur cette question particulière ne m'a pas convaincu. Alors je voulais voir un peu ce que vous en pensez.
Il voulait dire indulgente, sensible, à l'écoute des autres, prête à partager et à faire partager avec des paroles d'amour, pas indifférente et surtout jamais méchante !
Il ne voulait pas dire : sainte et prête à être cannonisée comme l'a compris quelqu'un d'autre!
dis moi tromignonne , avec de telles qualités , il va y avoir du monde au portillon _________________ observe mon cou : point de collier....
observe ma cheville : nullement bagué.....
le travail n'épouvante que les âmes faibles (louis XIV)
pourquoi il va y avoir ? il y a ! mais bon c'est pas tout à la fois non plus, c'était surtout pour te laisser le choix ! pas de publicité mensongère surtout ! _________________ La solitude est l'aphrodisiaque de l'esprit comme la conversation celui de l'intelligence!
un peu d'humour dans ce topic ... c'est relativement sympa .... _________________ observe mon cou : point de collier....
observe ma cheville : nullement bagué.....
le travail n'épouvante que les âmes faibles (louis XIV)
Et c'est un athée qui me dit à moi que je suis fermée !
Sinner : Ce n'est pas MA définition de Dieu, c'est UNE définition et je n'ai jamais dit que c'était LA définition (encore moins!).
Moi, fermée aux autres, oulala ! si tu savais comme c'est drôle ce que tu viens de dire !
Je me désintéresse du débat, parce que tu t'adresses aux athées et tu le précises ! je ne défends pas ta théorie, ni encore moins celle de Dawkins! C'est vraiment drôle de t'entendre parler d'échange, d'ennemi du progrès, et d'enrichissement et de progression !
Si j'avais su qu'il fallait être athée pour participer ouvertement, tu penses bien que je n'aurais rien dit du tout! _________________ La solitude est l'aphrodisiaque de l'esprit comme la conversation celui de l'intelligence!
Cela dit ne pas intervenir pour sembler moraliste, me paraît encore plus judicieux que de répondre à l'importe quelle invective.
A +
d'invective, je n'en vois pas dans notre "conversation"
moraliste, je vous ressens souvent, prêchant l'ouverture aux autres mais restant fermement sur vos positions........
Tu trouves que les Athées sont fermés tromignonne?
Je ne m'adresse pas aux Athées. Je m'adresse en priorité aux gens croyants ou pas, qui ont lu le livre, savoir ce qu'ils en ont pensé.
Ensuite, ceux et celles qui n'ont pas lu le livre, qui ont compris exactement de quoi on parle ici (car ce n'est pas évident quand on ne l'a pas lu), sont également bienvenue pour apporter leurs pierres à l'édifice : appuyant ou réfutant les différents arguments.
Dans tous les cas, mon seul but, c'est de faire avancer le schmilblick, de tenter de trouver une Vérité, que ca soit celle que je pense etre maintenant, ou une autre, peu importe dès lors que les arguments me convaincs ...
Oh non ne pensez surtout pas ca de moi. Là vous me forcez à intervenir.
Tout se travaille! Croire est une force (de lumière) En fait dans son livre Richard Dawkins nous dit que l'entêtement dans l'illusion serait de croire de façon synthétique les arguments permettant de démontrer l'inanité des arguments utilisés par les religions pour tenter d'expliquer le monde d'une façon conforme à ce qu'affirment leurs écritures et leurs traditions.
Là dessus il n'a pas tort. C'est ce qu'on disait hier.
Pourquoi en revenir à Adam et Eve, et pourquoi être punis nous, pour une faute commise par d'autres?
La Bible nous dit : Demandez et il vous sera accordé
Frappez et il vous sera ouvert
On pourrait rajouter : Expérimentez ces paroles et elles se réaliseront.
Il existe une voie directe, une véritable autoroute de lumière pour arriver droit au but, si celui ci toutefois demeure en accord avec les plans divins et notre Karma.
C'est la voie de la croissance spirituelle! Quiconque y fait appel participe à sa nature.
Indépendamment de nos croyances et de nos convictions, il existe dans l'Univers des forces cosmiques positives, prêtes à oeuvrer pour notre bien être. En dépit des idées reçues (généralement transmises par des êtres avides de pouvoir temporel qui désiraient ainsi s'assurer une mainmise sur les autres).
Chacun a le droit d'y faire appel pour modifier ce qui le rend malheureux dans cette vie. Mais tout droit implique des devoirs. Au nombre de Trois, ces devoirs sont : Amour, Respect, reconnaissance.
Une base qu'en mathématiques on nomme un théorème.
Salut Tromignonne.
La voie de la croissance spirituelle est une ecole,et il n'est pas permis à quiconque d'y acceder.
Peut etre tu y es.
Elle se compose de 3 classes:
1/Classe des debutants,
2/Classe des marcheurs vers les lumieres divines,
3/Classe des arrivants ou des connaisseurs de Dieu.
Ceux qui ne sont meme pas en premiere classe comme nous,sont les vulgaires.
Ceux qui entrent dans cette ecole commencent à etre attirés par la lumiere divine,et ils suivent,mais ils sont frenés par des genes(maladies,pauvreté,et autres....).S'ils franchissent tous les obstacles,en utilisant sagesse ,patience et humilité envers Dieu,ils passent.Sinon c'est Dieu qui les placera là où il voudra selon ce qu'ils ont dans leurs coeurs. _________________ Entre le pauvre et vous prenez Dieu pour juge,
Vous souvenant mon fils que caché sous ce lin,
Comme eux vous futes pauvres et comme eux orphelins.
VH
Tu trouves que les Athées sont fermés tromignonne?
Je ne m'adresse pas aux Athées. Je m'adresse en priorité aux gens croyants ou pas, qui ont lu le livre, savoir ce qu'ils en ont pensé.
Ensuite, ceux et celles qui n'ont pas lu le livre, qui ont compris exactement de quoi on parle ici (car ce n'est pas évident quand on ne l'a pas lu), sont également bienvenue pour apporter leurs pierres à l'édifice : appuyant ou réfutant les différents arguments.
Dans tous les cas, mon seul but, c'est de faire avancer le schmilblick, de tenter de trouver une Vérité, que ca soit celle que je pense etre maintenant, ou une autre, peu importe dès lors que les arguments me convaincs ...
Dans les livres saints,il est dit que c'est Dieu qui a créé les croyants et les non-croyants.
Alors si on est athée c'est par sa volonté,et vis versa.
Qui va au paradis ou qui va à l'enfer?Ca personne ne le sait. _________________ Entre le pauvre et vous prenez Dieu pour juge,
Vous souvenant mon fils que caché sous ce lin,
Comme eux vous futes pauvres et comme eux orphelins.
VH
