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Posté le: Dim Aoû 24, 2008 8:33 am Sujet du message: Pourquoi l'Eglise catholique trahit le Christianisme.
L'Eglise catholique , apostolique et romaine a persécuté et brûlé vif le Réformateur lyonnais Pierre Valdo au XIII ième siècle, puis, entre autres, John Wycliff , l'Anglais ( qu'elle n'a pu brûler....qu'après sa mort , car il avait de puissants appuis au Parlement ) et a également brûlé vif son disciple tchèque Jan Hus , au début du XV ième siècle ( Il avait prêché dans la deuxième moitié du XIV ième siècle ).
Ces Réformateurs ont prêché quasiment la même chose que Martin Luther au XVI ième siècle ( la Bible comme seule autorité, au détriment de la Tradition , le Salut par la Grâce seule [ sola Gratia ] , l' opposition au dogme de la transsubtiation , le Christ et non le Pape comme Chef de l'Eglise , le " Sacerdoce universel " , etc... ) .
La Réforme protestante de l'Eglise chrétienne a donc commencé dès le XIII ième siècle et non au XVI ième, siècle où elle a _ enfin_ pu l'emporter sur la répression féroce et impitoyable de l'Eglise catholique romaine ;
quelles conclusions en tirer pour aujourd'hui ?
Par exemple, l'Eglise catholique romaine " fait la morale " sur la question de l'homosexualité alors que beaucoup de ses prêtres sont homosexuels; un certain nombre de prêtre sont pédophiles,( alors qu'il n'y a pas de cas connu de pasteurs protestants pédophiles : ils sont la plupart du temps mariés ) donc violent les enfants que des parents leur confient en toute confiance, ce qui, à la différence de l'homosexualité entre " adultes consentants " , comme dit la Loi , est un crime et un " délit " , elle s'oppose au préservatif , qui est un bon moyen, en Afrique en particulier , de lutter contre la pandémie de SIDA , elle encourage la superstition et l'Obscurantisme (la doctrine de la transsubstantiation , et allez voir en Sicile ou dans certaines régions ) , etc... , toutes choses que le Protestantisme historique se refuse à faire ;
la vérité est que l'Eglise catholique romaine est une caricature de l'authentique Christianisme; elle ne l'était pas dans les premiers siècles, mais elle l'est devenue ( corruption du pouvoir, emprise sur les populations crédules, Indulgences, simonie, etc... )
C'est désormais le Protestantisme qui porte , et ce n'est pas facile, le fambeau de la véritable " succession apostolique " et du témoignage chrétien crédible ; c'est pourquoi il progresse partout dans le monde ... _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
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Posté le: Dim Aoû 24, 2008 9:44 am Sujet du message:
Qui a tort qui a raison... Niveau religion c'est toujours difficile à dire surtout pour un athée....
Ceci dit.... Je ne pense pas que cela soit à la base la spécificité du catholicisme cette intolérance par rapport à la liberté de chacun.. Tu as oublié de dire que l'église était contre l'avortement.
Ceci dit si tu regardes aux états unis nations essentiellement protestantes il y a aussi des mouvements durs notamment ceux liés aux créationnistes et qui sont protestants.
Ce n'est pas que les protestants soient plus tolérants que les catholiques mais leur statut de minorité fait d'eux des gens plus tolérants de ce simple fait je pense ( du moins en france ).
Selon moi ce n'est pas la religion qui compte mais la manière de la pratiquer qui selon moi doit être ouverte et tolérante ( pareil pour l'islam, le judaisme, le catholicisme, le bouddhisme ). Mais lorsqu'on prétend détenir une vérité et qu'elle est religieuse on a du mal à accepter que cette vérité soit critiquée. C'est le cas pour tous.
Ensuite je ne suis pas pour l'ouverture de l'église catholique au mariage des prêtres, cela redonnerait un dynamisme à celle ci. Je préfère qu'elle reste immobile et qu'elle meurt de sa belle mort..... Ce serait bien.... Mais bon ce n'est que mon point de vue.
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Posté le: Dim Aoû 24, 2008 2:17 pm Sujet du message: Critique désabusée de nanalune.
nanalune a écrit:
Huguenot, ton texte, ça s'appelle du prosélytisme mâtiné de pas mal d'intolérance.....
nanalune , d'abord, réglons une fois pour toutes un point essentiel : le mot " prosélytisme " n'est pas un " gros mot " ;
il résulte de la conviction qu'a une personne que son opinion est meilleure , plus valable qu'une autre ( je tiens à préciser : pas que "toutes les autres" !!! et la volonté de le proclamer, de le faire savoir, de le partager avec autrui; or , dans le cadre d'un forum , lieu de débats , ce n'est aucunement déplacé.
Mais en plus , je ne fais aucun prosélytisme , et puis-je rappeler que je cite ici des faits historiques , parfaitement avérés et facilement vérifiables .
Est-ce de ma faute si , pour un malheureux brûlé vif ( qui avait d'ailleurs été préalablement condamné à mort par la Sainte Inquisition catholique romaine ) par Calvin à Genève , l'Eglise catholique a, de son côté, expédié, après les avoir torturés, des milliers de gens au bûcher ?
Est-ce de ma faute si les Evangéliques Américains se contentent de condamner certaines dérives de la permissive Société de consommation ( à leurs yeux ) , mais ne tuent personne ?
Qui a organisé la Saison des Saint-Barthélémy ?
Est-ce les protestants ?
Pas que je sache .
Qui a révoqué l'Edit l'Edit de Nantes et martyrisé des dizaines de milliers d'innocents ?
Les protestants ?
Et pour en revenir aux Américains, les catholiques romains font beaucoup la morale et dénoncent la " décadence" des protestants dans ce pays , mais ils seraient bien inspirés de faire en sorte qu'il y ait un peu moins de centaines ou de milliers de prêtres pédophiles dans leur " sainte Eglise " !!!
Si rappeler des faits historiques et leurs avatars actuels, c'est soi-disant faire du prosélytisme , alors oui , résolument , j'en fais . _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Posté le: Dim Aoû 24, 2008 2:38 pm Sujet du message: Re: Critique désabusée de nanalune.
HUGUENOT a écrit:
le mot " prosélytisme " n'est pas un " gros mot " ;
il résulte de la conviction qu'a une personne que son opinion est meilleure , plus valable qu'une autre
Est-ce de ma faute si les Evangéliques Américains se contentent de condamner certaines dérives de la permissive Société de consommation ( à leurs yeux ) , mais ne tuent personne ?
Et pour en revenir aux Américains, les catholiques romains font beaucoup la morale et dénoncent la " décadence" des protestants dans ce pays , mais ils seraient bien inspirés de faire en sorte qu'il y ait un peu moins de centaines ou de milliers de prêtres pédophiles dans leur " sainte Eglise " !!! .
Pourquoi donc voudriez-vous, ainsi que vous l'indiquez ici et là que votre opinion est la meilleire et plus valable qu'une autre ?
Et puis si nous évoquons les USA et leur "chrétienté" il conviendrait de leur rappeler "Tu ne tueras point". Ils tuent et tuent encore Ami, ils s'empêtrent de guerre en guerre, tuant par milliers des gens qui ne leur demandent rien !
L'histoire (celle de vos ascendants) semble occulter complètement votre vision du monde ; et c'est dommage. Au lieu de demander des comptes, ici ou là à l'humanité, pourquoi ne vous intéresserait-elle pas différemment <je fais tel que vous, je mets en gras des mots qui me semblent importants>
Je sais le flot d'acidité que je vais recevoir, mais peu me chaut, si vous pouviez ne pas faire autant d'histoire avec la vôtre. _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 704 Localisation: FRANCE
Posté le: Dim Aoû 24, 2008 3:30 pm Sujet du message: Réponse à helyott.
helyott a écrit:
Qui a tort qui a raison... Niveau religion c'est toujours difficile à dire surtout pour un athée....
Ceci dit.... Je ne pense pas que cela soit à la base la spécificité du catholicisme cette intolérance par rapport à la liberté de chacun.. Tu as oublié de dire que l'église était contre l'avortement.
Ceci dit si tu regardes aux états unis nations essentiellement protestantes il y a aussi des mouvements durs notamment ceux liés aux créationnistes et qui sont protestants.
Ce n'est pas que les protestants soient plus tolérants que les catholiques mais leur statut de minorité fait d'eux des gens plus tolérants de ce simple fait je pense ( du moins en france ).
Selon moi ce n'est pas la religion qui compte mais la manière de la pratiquer qui selon moi doit être ouverte et tolérante ( pareil pour l'islam, le judaisme, le catholicisme, le bouddhisme ). Mais lorsqu'on prétend détenir une vérité et qu'elle est religieuse on a du mal à accepter que cette vérité soit critiquée. C'est le cas pour tous.
Ensuite je ne suis pas pour l'ouverture de l'église catholique au mariage des prêtres, cela redonnerait un dynamisme à celle ci. Je préfère qu'elle reste immobile et qu'elle meurt de sa belle mort..... Ce serait bien.... Mais bon ce n'est que mon point de vue.
helyott , je pense qu'il y a quand même , jusqu'à l'aboutissement réussi , au XVI ième siècle, des tentatives de Réforme de l'Eglise chrétienne ,
une " spécificité " , " à la base , du catholicisme cette intolérance par rapport à la liberté de chacun ." , pour reprendre tes termes;
permets-moi de te contredire sur ce point, mais c'est historiquement faux de dire que la " spécificité du catholicisme ne soit pas l'intolérance ", car lorsque , venant après Constantin Ier , l'Empereur romain Théodose fit du Catholicisme la religion officielle de tout l'Empire romain , il se mit à persécuter , au nom du catholicisme , les prêtres païens, à détruire tout ce qui symbolisait leur religion , à assassiner les prêtres païens réfractaires , etc...
Ce fut l'acte un de l'intolérance.
Laisse-moi par ailleurs te dire que les opposants à la théorie de Darwin ( qui était protestant d'origine ) sur l'évolution des espèces , donc les " Créationnistes" ne sont pas tous, loin s'en faut , des Nord-Américains et des évangéliques de la Droite conservatrice des USA : le Pape et la doctrine officielle de l'Eglise catholique romaine sont tout aussi créationnistes que les protestants évangéliques américains !!!
Par ailleurs, les Eglises protestantes " historiques " acceptent les idées de Darwin et représentent quand même environ 400 à 500 millions de fidèles dans le monde, dont une proportion de fidèles appartenant aux élites supérieure au ratio de la population générale...
Et plus représentées dans des pays riches et influents que les catholiques romains .
Quant aux évangéliques, ah , ces évangéliques !!!
Ils sont en effet à la fois l'aile la plus conservatrice , parfois rétrogade, et la plus dynamique ( que demande donc le peuple ? ) du Protestantisme, avec leurs 500ou 600 millions de fidèles à l'échelle du monde;
mais eux, ils n'empêchent personne de vivre !
Ce serait plutôt le contraire : dans certains pays, la hiérarchie catholique romaine s'acharne sur eux.
Je voudrais ici expliquer pourquoi je précise toujours Eglise catholique romaine : cela vient du fait que, "catholique " signifiant "universel " , dans les pays anglo-saxons, beaucoup d'Eglises protestantes, dans leur déclaration de foi, disent : " Je crois en la Sainte Eglise catholique " , au sens d'"universel ", et un pasteur anglais m'a expliqué que lorsque les anglo-saxons désignent l'Eglise que nous, en France, appelons " [b] catholique , ils précisent toujours " romaine" , ce qui donne en Anglais : " Roman catholic " ...
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que le statut de minorité rende une religion nécessairement plus tolérante : les catholiques romains (......) anglais sont très minoritaires, mais leurs positions ( y compris sur le Créationnisme ) sont très conservatrices, en particulier en matière de moeurs ...
Tu écris :
" Mais lorsqu'on prétend détenir une vérité et qu'elle est religieuse on a du mal à accepter que cette vérité soit critiquée. C'est le cas pour tous .
Deux choses : certains scientifiques sont au moins aussi intolérants que certains religieux ;
d'autre part , quand tu affirmes :" C'est le cas pour tous . " , tu fais erreur , car tous les protestants, et pas seulement les " historiques " , sauf les sectes, acceptent la critique .
Enfin , lorsque tu dis que j'ai " oublié " de mentionner le fait que l'Eglise catholique romaine ne tolère pas l'avortement, c'est que je ne prétendais pas faire un réquisitoire en règle de l'Eglise en question , sinon, j'aurais également dit qu'elle n' accepte ni la contraception ni le préservatif , que , en cas d'accouchement difficile, si la vie de la mère et celle de l'enfant sont menacées, elle prescrit de sacrifier la mère et de sauver l'enfant ( les protestants,y compris les évangéliques, ont la position opposée : sauver la mère, pas sa progéniture en voie de naître ), qu'elle condamne l' homosexualité ( elle devrait alors condamner pas mal de ses prêtres, d'après mes informations, que je tiens de souce sûre, etc... , qu'elle ne remarie pas les divorcés , qui sont automatiquement " excommuniés" : ils n'ont pas le droit de participer à l'eucharistie , etc..., etc....
Je ne fais aucun prosélytisme ( qu'est-ce que cela me rapporterait ? Je ne suis même pas pasteur ! ) , je m'en tiens aux faits pour affirmer, plus que jamais, que depuis des siècles déjà , l'Eglise catholique romaine " trahit le Christianisme authentique, celui des premiers Chrétiens ( adapté à nos conditions de vie modernes ) "
On pourrait , plus théologiquement , parler de l'aberration de la doctrine de la transsubstantiation , de l'interprétation très discutable de la " succession apostolique " , de l'interdiction imposée aux prêtres de se marier et aux femmes de devenir prêtres ou évêques, de la mauvaise interprétation, extraite de son contexte du " Tu es Pierre ...", de l'organisation pyramidale extrêmement contestable de cette Eglise qui, de plus a ouvertement la prétention officielle d'être "la seule véritable Eglise pleinement chrétienne " , etc...
Pauvre nanalune et son " prosélytisme " !
Je crains fort qu'elle n'ait pas compris grand chose à ma démarche critique et strictement factuelle ... _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
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Posté le: Dim Aoû 24, 2008 4:55 pm Sujet du message: Re: Critique désabusée de nanalune.
Prosodie a écrit:
HUGUENOT a écrit:
le mot " prosélytisme " n'est pas un " gros mot " ;
il résulte de la conviction qu'a une personne que son opinion est meilleure , plus valable qu'une autre
Est-ce de ma faute si les Evangéliques Américains se contentent de condamner certaines dérives de la permissive Société de consommation ( à leurs yeux ) , mais ne tuent personne ?
Et pour en revenir aux Américains, les catholiques romains font beaucoup la morale et dénoncent la " décadence" des protestants dans ce pays , mais ils seraient bien inspirés de faire en sorte qu'il y ait un peu moins de centaines ou de milliers de prêtres pédophiles dans leur " sainte Eglise " !!! .
Pourquoi donc voudriez-vous, ainsi que vous l'indiquez ici et là que votre opinion est la meilleire et plus valable qu'une autre ?
Et puis si nous évoquons les USA et leur "chrétienté" il conviendrait de leur rappeler "Tu ne tueras point". Ils tuent et tuent encore Ami, ils s'empêtrent de guerre en guerre, tuant par milliers des gens qui ne leur demandent rien !
L'histoire (celle de vos ascendants) semble occulter complètement votre vision du monde ; et c'est dommage. Au lieu de demander des comptes, ici ou là à l'humanité, pourquoi ne vous intéresserait-elle pas différemment <je fais tel que vous, je mets en gras des mots qui me semblent importants>
Je sais le flot d'acidité que je vais recevoir, mais peu me chaut, si vous pouviez ne pas faire autant d'histoire avec la vôtre.
Prosodie , vous avez tort de vous attendre à des " flots d'acidité ( sic ) de ma part .
Mais permettez-moi tout de même de vous dire que si vous étiez honnête avec vous-même , vous conviendriez que chacun , chaque être humain tient à certaines des opinions et des certitudes qu'il a, et les croit , légitimement, plus justes que d'autres, par voie de conséquence ...
Je ne vois donc pas en quoi je constituerais une exception à cette " règle " valable pour tout le monde ..
Il me semble par ailleurs que vous pratiquez un amalgame douteux entre les Eglises et l'Etat, avec son gouvernement en particulier.
Savez-vous que le " Conseil Américain des Eglises " , qui regroupe toutes les Eglises protestantes américaines non-sectaires, avait, avant le déclenchement annoncé de la Guerre d'Irak , affiché publiquement , au nom de la grande majorité de ses fidèles, son opposition à cette guerre ?
C'est le gouvernement de George W. Bush , pas les Eglises protestantes, historiques et mêmes évangéliques ( conservatrices ) américaines , qui a déclaré la guerre à l'Irak, il ne faut pas tout mélanger ...
Alors que, par contre, c'est l'Eglise catholique romaine et elle seule, avec son Inquisition, qui a torturé et brûlé des milliers de gens, déclaré la guerre aux protestants dès l'apparition de la Réforme, la première à réussir , et qui de nos jours s'obstine à refuser la contraception, à empêcher ses prêtres de se marier , à stigmatiser l'avortement même dans les cas difficiles , à interdire la communion aux divorcés, à interdire également la pilule , à fustiger l'homosexualité entre adultes consentants, à proscrire l'usage du préservatif dans une Afrique ravagée par le SIDA , etc...
Non, Prosodie, lorsque le gouvernement des Etats-Unis entreprend quelque chose, ce peut être contre l'avis de la majorité des protestants de ce pays.
Il y a séparation des Eglises et de l'Etat aux Etats-Unis .
Mais lorsque l'Eglise catholique romaine décrète quelque chose , elle le fait en son nom propre, en s'engageant elle-même.
Et c'est elle qui a institué la Sainte Inquisition, entre autres autodafés.
Ce n'est pas de l'acide, Prosodie : ça s'appelle l' Histoire. _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
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Posté le: Dim Aoû 24, 2008 5:25 pm Sujet du message: Re: Réponse à helyott.
HUGUENOT a écrit:
helyott , je pense qu'il y a quand même , jusqu'à l'aboutissement réussi , au XVI ième siècle, des tentatives de Réforme de l'Eglise chrétienne ,
une " spécificité " , " à la base , du catholicisme cette intolérance par rapport à la liberté de chacun ." , pour reprendre tes termes;
permets-moi de te contredire sur ce point, mais c'est historiquement faux de dire que la " spécificité du catholicisme ne soit pas l'intolérance ", car lorsque , venant après Constantin Ier , l'Empereur romain Théodose fit du Catholicisme la religion officielle de tout l'Empire romain , il se mit à persécuter , au nom du catholicisme , les prêtres païens, à détruire tout ce qui symbolisait leur religion , à assassiner les prêtres païens réfractaires , etc...
Ce fut l'acte un de l'intolérance.
Laisse-moi par ailleurs te dire que les opposants à la théorie de Darwin ( qui était protestant d'origine ) sur l'évolution des espèces , donc les " Créationnistes" ne sont pas tous, loin s'en faut , des Nord-Américains et des évangéliques de la Droite conservatrice des USA : le Pape et la doctrine officielle de l'Eglise catholique romaine sont tout aussi créationnistes que les protestants évangéliques américains !!!
Par ailleurs, les Eglises protestantes " historiques " acceptent les idées de Darwin et représentent quand même environ 400 à 500 millions de fidèles dans le monde, dont une proportion de fidèles appartenant aux élites supérieure au ratio de la population générale...
Et plus représentées dans des pays riches et influents que les catholiques romains .
Quant aux évangéliques, ah , ces évangéliques !!!
Ils sont en effet à la fois l'aile la plus conservatrice , parfois rétrogade, et la plus dynamique ( que demande donc le peuple ? ) du Protestantisme, avec leurs 500ou 600 millions de fidèles à l'échelle du monde;
mais eux, ils n'empêchent personne de vivre !
Ce serait plutôt le contraire : dans certains pays, la hiérarchie catholique romaine s'acharne sur eux.
Je voudrais ici expliquer pourquoi je précise toujours Eglise catholique romaine : cela vient du fait que, "catholique " signifiant "universel " , dans les pays anglo-saxons, beaucoup d'Eglises protestantes, dans leur déclaration de foi, disent : " Je crois en la Sainte Eglise catholique " , au sens d'"universel ", et un pasteur anglais m'a expliqué que lorsque les anglo-saxons désignent l'Eglise que nous, en France, appelons " [b] catholique , ils précisent toujours " romaine" , ce qui donne en Anglais : " Roman catholic " ...
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que le statut de minorité rende une religion nécessairement plus tolérante : les catholiques romains (......) anglais sont très minoritaires, mais leurs positions ( y compris sur le Créationnisme ) sont très conservatrices, en particulier en matière de moeurs ...
Tu écris :
" Mais lorsqu'on prétend détenir une vérité et qu'elle est religieuse on a du mal à accepter que cette vérité soit critiquée. C'est le cas pour tous .
Deux choses : certains scientifiques sont au moins aussi intolérants que certains religieux ;
d'autre part , quand tu affirmes :" C'est le cas pour tous . " , tu fais erreur , car tous les protestants, et pas seulement les " historiques " , sauf les sectes, acceptent la critique .
Enfin , lorsque tu dis que j'ai " oublié " de mentionner le fait que l'Eglise catholique romaine ne tolère pas l'avortement, c'est que je ne prétendais pas faire un réquisitoire en règle de l'Eglise en question , sinon, j'aurais également dit qu'elle n' accepte ni la contraception ni le préservatif , que , en cas d'accouchement difficile, si la vie de la mère et celle de l'enfant sont menacées, elle prescrit de sacrifier la mère et de sauver l'enfant ( les protestants,y compris les évangéliques, ont la position opposée : sauver la mère, pas sa progéniture en voie de naître ), qu'elle condamne l' homosexualité ( elle devrait alors condamner pas mal de ses prêtres, d'après mes informations, que je tiens de souce sûre, etc... , qu'elle ne remarie pas les divorcés , qui sont automatiquement " excommuniés" : ils n'ont pas le droit de participer à l'eucharistie , etc..., etc....
Bonjour Huguenot.
La religion est intolérance par nature lorsque pratiquée par des imbéciles. Ce qui est souvent le cas même si il y a des croyants libéraux ou éclairés....
Il est certain que la religion sans éducation est une chose terrible.
Tu dis : Quant aux évangéliques, ah , ces évangéliques !!!
Ils sont en effet à la fois l'aile la plus conservatrice , parfois rétrogade, et la plus dynamique ( que demande donc le peuple ? ) du Protestantisme, avec leurs 500ou 600 millions de fidèles à l'échelle du monde;
mais eux, ils n'empêchent personne de vivre !
Ce serait plutôt le contraire : dans certains pays, la hiérarchie catholique romaine s'acharne sur eux.
Quand tu dis ils n'empêchent personne de vivre c'est exact, ils sont contre l'avortement donc ils incitent plutôt les gens à vivre à vrai dire ( meme à l'insu de leur plein gré ) et doivent probablement être contre l'euthanasie et peut être en même temps pour la peine de mort... ( oeil pour oeil dent pour dent ).
Que l'église Catholique s'acharne sur eux,certes mais il faut bien convenir qu'en Amérique du sud ou en Afrique c'est la guerre pour la conquète de nouveaux croyants et donc pour le fric... Et accessoirement pour sauver des âmes... Accessoirement... Ceci dit je déteste tout autant les gens du renouveau charismatique.....
Enfin que pour ce qui est des accouchements il y a des médecins et même si l'église interdit la science et la loi autorisent et permettent la contraception l'avortement etc....
Jusqu'à présent Huguenot je trouvais tes propos très intéressants mais autant te dire que je trouve que tu schématises trop il y a des progressistes de tous côtés mais ce qui serait intéressant c'est que tu replaces la réforme dans son contexte. Pourquoi y a t'il eu réforme ? ( Le faste de l'église, les indulgences, la diffusion de la bible, les idées des philosophes de lumières etc etc etc ). Peut être serait-ce intéressant de rappeler tout cela...
Je trouve que tu mets un peu trop l'accent sur l'église protestante ( les gentils )en les opposant aux catholiques ( les méchants méchants méchants ). Tes propos jusqu'à présent me semblaient plus ouverts.
Si l'on parlait de l'histoire et du pourquoi et du comment ?
Ceci dit il y a eu sans conteste des persécutions des protestants et tout le monde sait cela. Il y a eu aussi auparavant les cathares...
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Posté le: Dim Aoû 24, 2008 6:01 pm Sujet du message:
helyott, avant, j'écrivais sous un autre pseudonyme et j'avais parlé de ce dont tu me suggères de parler, c'est pourquoi je n'ai guère envie de recommencer...
Je reconnais que j'ai trop "schématisé " , comme tu dis , même s'il y a beaucoup de vrai dans ce que j'ai dit.
Il est clair qu'il y a aussi du bien dans le catholicisme romain.
Mais je suis désolé, je ne peux plus continuer, je N'AI PLUS LE TEMPS DE CHATTER SUR DISCUTONS.ORG _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Inscrit le: 07 Juil 2008 Messages: 2542 Localisation: Ma localisation ne saurait être une localisation théologique....
Posté le: Dim Aoû 24, 2008 6:05 pm Sujet du message:
HUGUENOT a écrit:
helyott, avant, j'écrivais sous un autre pseudonyme et j'avais parlé de ce dont tu me suggères de parler, c'est pourquoi je n'ai guère envie de recommencer...
Je reconnais que j'ai trop "schématisé " , comme tu dis , même s'il y a beaucoup de vrai dans ce que j'ai dit.
Il est clair qu'il y a aussi du bien dans le catholicisme romain.
Mais je suis désolé, je ne peux plus continuer, je N'AI PLUS LE TEMPS DE CHATTER SUR DISCUTONS.ORG
........
heu...
Ah.
Oh oh...
Bon....
Eh bien...
On va parler d'autre chose alors.
Par contre parle moins fort s'il te plait.... .
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Posté le: Dim Aoû 24, 2008 11:06 pm Sujet du message: Réponse à Helyott.
Helyott, comme je viens de te l'avouer en " mode réponse rapide " , je suis un dépressif chronique, et il m'arrive d'être impulsif, de céder à des pulsions, c'est d'ailleurs dans cet état d'esprit que j'ai créé ce topic sur la soit-disante " trahison " du Christianisme par le Catholicisme romain, puis que, il y a une demi-heure ou un peu plus, je ne sais plus, peu importe, je t'ai annoncé que je n'avais plus le temps d'échanger des idées sur ce forum...
En fait, Catholicisme romain et protestantisme ont commis des exactions et ont défiguré ensemble l'authentique Message du Christ, qui a subi la déformation du ....isme .
Maintenant, si l'on se place dans le cadre bien précis du Moyen-Age, il faut bien reconnaître que l'Eglise chrétienne latine , encore unifiée, avait besoin d'une Réforme, tant les excès choquants et les abus contraires à l'Evangile étaient nombreux , et qu'elle a eu tort de condamner au bûcher ceux de ses fidèles qui, précisément , s'escrimaient de toutes leurs forces , à la réformer, de l'intérieur et pour son bien et celui du message évangélique ( entre autres, furent brûlés Pierre Valdo, John Wycliff , Jan Hus , Savonarole, et des milliers d'anonymes; ah, j'allais oublier Jeanne d'Arc, qui fut brûlée par l'Inquisition ( et non par les Anglais ) elle aussi .
Il y avait la simonie, la vente des Indulgences, les débauches des Borgia, à un certain moment l'Eglise a eu....trois Papes simultanément, la débauche des moines et moniales , du clergé, les évêchés attribués à des enfants, etc... etc...
Mais on ne saurait bien entendu résumer l'Eglise chrétienne de l'époque, encore une en Occident ( le Schisme d' Orient avait déjà eu lieu à cause de la querelle du " filioque " ) à ces excès : les Frères mendiants , qui vivaient dans la pauvreté, apparurent, par exemple, au treizième siècle, la mystique avec Maître Eckhart....La " Devotio moderna " , aussi.
Mais, au seizième siècle proprement dit, le besoin d'une Réforme devenait vital pour la Chrétienté latine, décadente;
ce fut l' "Affaire des Indugences " qui déclencha le ras -le- bol d'un moine et docteur en théologie allemand, un certain Martin Luther ;
il proclama, citant l'apôtre Paul dans son Epître aux Romains, que le Salut était gratuit, octroyé par Dieu par la Grâce seule ( sola Gratia ) , par le moyen de la foi , et que prétendre vendre le Salut contre monnaie sonnante et trébuchante comme le faisaient les Indulgences papales était inadmissible .
Il se révolta donc, refusa devant la Diète ( Parlement ) de Worms , de se rétracter, devant Charles Quint , Empereur du Saint Empire Romain Germanique, et n'échappa au bûcher de l'Inquisition préparé pour lui par l'Eglise encore ( pour peu de temps ) une , que grâce au soutien des deux tiers des Princes allemands , qui " protestèrent " : le " Protestantisme " était né .
La Réforme protestante gagna les deux tiers de l'Allemagne et toute la Scandinavie très rapidement, ainsi que la Hongie, la Tchécoslovaquie, etc...Après la Contre-Réforme, les Protestants devinrent minoritaires en Hongrie et en Tchécoslovaquie.
Dans plusieurs pays européens, d'autres Réformateurs apparurent, par exemple Jean Calvin, né à Noyon en Picadie , en France, qui, pourchassé dans son pays, dut gagner Genève, qui adopta le Protestantisme en 1536 .
Il y aurait beaucoup , beaucoup d'autres choses à dire, mais il faut retenir que la foi commune à tous ces Réformateurs, c'était que la Bible, qu'ils traduisirent dans la langue de leurs pays respectifs ( langues vernaculaires ) , en forgeant d'ailleurs chaque fois une nouvelle langue, améliorée , était la seule source d'autorité en matière de foi ( et non plus les ¨Papes et les Conciles ) , que le Salut était obtenu par la Grâce seule ( et non par les oeuvres ) par le moyen de la Foi, que la Gloire devait revenir à Dieu seul , et que l'Eglise devait se " réformer sans cesse "; ces affirmations caractérisent toujours les Eglises protestantes historiques et évangéliques de ce début de XXI ième siècle.
La Réforme protestante provoque du côté catholique romain le Concile de la Contre-Réforme, le Concile de Trente, qui réaffirma et renforça le dogme catholique romain tout en procédant à des réformes ( séminaires de formation pour les prêtres analphabètes, etc...)
La Réforme attendue depuis plusieurs siècles et singulièrement depuis la Renaissance et son retour aux sources , par l'Eglise d'Occident avait donc eu lieu.
Mais les ennuis ne faisaient, vous le savez, que commencer... _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 704 Localisation: FRANCE
Posté le: Dim Aoû 24, 2008 11:17 pm Sujet du message:
Bon, helyott, j'étais troublé, j'ai oublié d' "envoyer " le message en " réponse rapide " dont je te parle dans le post développé ci-dessus;
en fait, je m'excusais d'avoir dit, par lassitude que j'étais fatigué de " me battre " , que je " n'avais plus le temps " d'échanger " des idées et informations sur le forum, mais que je revenais sur ma décision et qu'en définitive, je continuais ...
Je précisais que j'avais employé des majuscules parcequ'en " réponse rapide " on ne peut pas avoir recours aux caractères gras...
Par ailleurs, je disais à Sethy qu'il a raison, que de nos jours l'Eglise catholique romaine applique largement le Nouveau testament.Mais qu'on est bien obligé, tant du côté protestant que du catholique romain, de faire avec la " méchanceté des gens " ( de certains en tout cas ). _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Posté le: Lun Aoû 25, 2008 7:33 am Sujet du message:
HUGUENOT a écrit:
en fait, je m'excusais d'avoir dit, par lassitude que j'étais fatigué de " me battre " , .
quel drôle de terme "te battre"........tu n'es pas "attaqué" que je sache. Les gens t'opposent leurs arguments et à moins de vouloir absolument avoir raison, il ne devrait pas y avoir de combat........ _________________ tant pis.....
Posté le: Lun Aoû 25, 2008 8:24 am Sujet du message:
nanalune a écrit:
quel drôle de terme "te battre"........tu n'es pas "attaqué" que je sache. Les gens t'opposent leurs arguments et à moins de vouloir absolument avoir raison, il ne devrait pas y avoir de combat........
C'est cela que l'on peut voir dans les réponses de notre ami Huguenot, ce combat intime à prouver qu'il à raison. Nous avons tous notre raison, que nous exposons sans combat (enfin pas pour tout le monde)... _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 704 Localisation: FRANCE
Posté le: Lun Aoû 25, 2008 8:45 am Sujet du message:
Prosodie, merci pour vos paroles d'apaisement.
Merci également à nanalune.
Mais quelquefois, j'ai, excusez-moi, l'impression , vraiment, de me " battre " , car on me reproche dans les termes les plus vifs d'avoir mes convictions et d'y tenir ( sans pour autant rejeter celles des autres, n'allez pas croire ça ) ...
Prosodie, pardonnez-moi , mais je n'ai qu'un reproche, d'importance , à vous adresser me concernant : vous me critiquez beaucoup , précisément, sur mon attachement à mes convictions ( je devrais " m'ouvrir ", etc... ) , mais pourquoi ne vous interrogez-vous pas sur vous-même ?
En effet, vous semblez beaucoup tenir aux vôtres, et à votre critique des autres...
Je ne dis pas cela de manière polémique ou agressive, Prosodie, mais par sincérité, parceque c'est véritablement l'impression qui, pour moi, se dégage de vos posts, par ailleurs fort intéressants et qui, souvent, font avancer le débat;
simplement, je souhaiterais que vous sachiez aussi vous remettre en question...
( Pour qu'il n'y ait pas de malentendu , je n'ai pas employé de majuscules, par égard pour vous... ). _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Posté le: Lun Aoû 25, 2008 8:55 am Sujet du message:
Je m'interroge encore, voyez-vous et suis un peu plus âgée. L'âge n'a pas d'âge, lorsque nous sommes obtus et coincés sur nous-mêmes.
Et dans un club que nous avons en commun, pensé-je, il faut se dépouiller, peler encore ses différentes couches de cuir qui empêchent à nos "tabernacles" intérieurs d'éclore. Si je vous lis, de page en page, c'est que je vous porte ce "minimum" d'intérêt, afin de vous guider vers certaines clefs qui permettent de ne pas s'enliser... Après l'échelle de Jacob, il y a d'autres montées, n'est-ce pas ? au delà du visible.
Vos messages ne sont que ressentiments envers, ceci, cela, vous tentez d'enfoncer un clou (que vous seriez tel un étendard de vertus réformistes)..
Se tenir la main, par la pensée, c'est aussi tenter de communiquer différemment qu'avec un verbe renforcer, agrandi contamment. Le ton médium est benéfique à la réflexion ; sans doute le verrez-vous plus tard encore ! _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Dernière édition par Prosodie le Lun Aoû 25, 2008 10:05 am; édité 1 fois
Je déplore et regrette sincèrement, MAIS IL EST UN PEU TARD, d'avoir intitulé ce topic ( " thème" , en Français ) " Pourquoi l'Eglise catholique trahit le Christianisme " ;
en effet, je parlais du vieux Christianisme, désormais mort et enterré, en grande pompe, avec le GRAND CONCILE DE" L'AGGIORNAMENTO," VATICAN II ( 1962-1965) .
L'Eglise catholique, apostolique et romaine de l'An de Grâce 2008 , que les choses soient ( même s'il est un peu tard pour le dire ) claires, ne TRAHIT AUCUNEMENT LE CHRISTIANISME , elle est l'une des " grandes " Eglises chrétiennes ( la principale, même ) et s'est adaptée à notre époque pour l' ESSENTIEL , même s'il reste quelques problèmes à résoudre ( mais IL Y EN A AUSSI CHEZ LES PROTESTANTS , qui ne valent absolument pas mieux que les catholiques ).
J'ai été obsédé par les persécutions endurées par mes aïeux;
je le regrette : cela a obscurci ma vision de la MODERNITE .
JE FAIS DONC ICI AMENDE HONORABLE ET PRESENTE MES SINCERES EXCUSES AUX CATHOLIQUES DE CE FORUM, JE LEUR DEMANDE PARDON .
Puissent-ils et elles me l'accorder ! _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
