Posté le: Mer Aoû 27, 2008 9:53 pm Sujet du message:
perso ce qui me me mets mal à l'aise c'est que l'on en revient toujours à l'extermination des juifs à Auschwitz ou dans les autres camps de concentration
c'est vrai qu'il ne faut pas oublier toutes ces horreurs
mais depuis il y a eu et il y encore des atrocités ou l'équivalent (si il est possible de mettre l'horreur sur un histogramme, j'en doute !) dans le monde et j'ai l'impression que cela nous "coule" dessus... bien sûr on écoute, on voit, on lit... alors par moment on se dresse, on se révolte et puis on oublie, ou on ne veut plus y penser...
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 5:58 am Sujet du message:
Shiva.s a écrit:
plumedange a écrit:
Gérard-Lambert a écrit:
Shiva.s a écrit:
Oui c'est vrai, mais tu sais les SS n'ont pas suivit Hitler parce qu'ils pensaient qu'il avait raison, enfin pas tous.. Plusieurs d'entres eux, ont fait ça car sinon ils étaient fusillés eux memes si ils le faisaient pas..
Oui , beaucoup de SS, soldats , collabos et autres
agissaient aussi "sous la menace",
mais ce qui est fascinant c'est qu'un seul homme soit
"en quelque sorte " à l'origine de toute cette horreur.
tu me gonfles autant avec ton seul homme à l'origine de cette horreur.
Si cela te gonfle, bein va voir ailleurs..
Mais tout cela fait partis de l'histoire de nos ancetre..
Si ça devait se reproduire de nos jours, je pense que tu ferais moins le malin..
Je m'excuse d'avoir été aussi lapidaire, au point que tu ne comprennes pas ce que je voulais dire.
Pendule à l'heure :
ce n'est pas un seul homme qui est à l'origine de ce qui s'est passé et de ce que tu as pu en constater ( au passage bravo d'avoir pris cette initiative de topic), il faudrait ici décliner deux milles ans d'antisémitisme et détailler l'histoire de l'Europe qui précéda cette période.
Pas un seul homme, car se fut un système pyramidale qui permit l'organisation de la solution finale chaque maillon de la chaîne participant de sa pleine responsabilité.
Quant aux "SS" participants sous la menace, l'autre pseudo a failli me faire pleurer...La SS regroupait tout ce qu'il y a de plus psychopathes et paranoiaques sur cette basse terre, ce qui explique pourquoi les camps de la mort étaient "leur paradis".
Ce qui "m'a gonflé" c'est la tentative de déresponsabilisation qu'a tenté ce pseudo en disant " un seul homme et sous la menace".
Je recommande à tous la lecture du livre : "la mort est mon métier" par Robert Merle, vous aurez un aperçu très précis du comment cela se mit en place.Ou encore "Sonderkommando" témoignage de Shlomo Venezia sur les déportés Juifs qui furent obligés, sous la MENACE, d'alimenter les fours après extermination dans les chambre à gaz.
Encore un mot galvaudé: quiconque veut servir son plat et imposer son discours annonce, pour qu'on lui livre le passage, que c'est un "témoignage". Chacun y va du sien, pourquoi pas? Mais ce qui galvaude le mot, c'est que les gens témoignent à tour de bras dans un procès qu'ils sont seuls à ouvrir et à conclure; ils témoignent rarement dans des procès déjà en cours, des procès réels qui les dépassent mais où leur parole tirerait à conséquence. Cela n'empêchera pas le mot témoigner d'être précieux, infiniment. On pourrait presque "définir" l'humain (mais le faut-il?) par son pouvoir de témoigner, qui inclut l'acte d'invoquer, de nommer, de déclarer.
On apprend donc par le père Desbois qui enquête sur la Shoah par balles qu'il y a des centaines de charniers en Ukraine où gisent près d'un million et demi de Juifs que les nazis et leurs collègues fusillaient tranquillement. On apprend ainsi que beaucoup d'Ukrainiens refusent de témoigner, et même d'indiquer le lieu précis d'un charnier; parfois par crainte qu'il ne se trouve sous le terrain qu'ils cultivent; et ce serait gênant de remuer ça… Comme quoi l'humain peut sacrifier ce qui le "définit" pour protéger des outils de fonctionnement ou de travail. Mais on apprend que certains acceptent de témoigner, et que d'autres, agacés par tel témoignage et par certaines imprécisions qu'il comporte, accourent pour dire la vérité, la dire mieux que le voisin qui l'a dite et qu'ils détestent. Ainsi on peut faire acte de haute dignité, juste pour en écarter le voisin agaçant, qui fait moins bien. Comme quoi, les petites vilénies humaines, les grandes aussi parfois, peuvent aider à produire de bonnes choses.
Quand on demande à certains de ces témoins, pourquoi ils se sont tus jusqu'ici, ils répondent que personne ne les a questionnés. Bien sûr, on reçoit ça comme une claque: il s'est passé ces horreurs et on n'a pas enquêté, on n'est pas allé questionner, chercher les traces, rétablir les faits, renouer l'histoire, etc. Mais on peut aussi interpeller ceux qui se sont tus 60 ans; ils n'étaient pas vraiment pressés d'aller parler; le secret qu'ils abritaient ne les a pas empêchés de dormir. Certes, ils ont pu tenter de parler à des gens qui les ont rabroués. Et la trame totalitaire du pays avait, sans faire un geste, un grand pouvoir de rabrouer, dissuader, réduire au silence.
Quant à la Shoah, on apprend sur elle chaque jour du nouveau; qui semblait pourtant évident. J'apprends ainsi qu'à l'arrivée des Juifs hongrois, qui furent directement gazés, on arrachait les bébés aux mères, on les jetait vivants dans une benne qui allait se vider plus loin dans un feu toujours entretenu. Cela veut dire que des centaines de bébés, peut-être plus, ont été brûlés vifs[1]. Ce feu permanent correspond aussi bien à l'enfer qu'au feu divin du Temple; mais dans cet autel-ci c'était des sacrifices d'enfants. Décidément, les nazis méritent qu'on ne les oublie jamais, qu'on se transmette leur souvenir, car eux aussi ont témoigné - en acte - qu'il n'y a pas de limite à la violence contre des hommes, si l'on a décidé que ce n'étaient pas des humains.
Cette "décision" permet de comprendre que tant de monde ait mis la main à la pâte pour produire la Shoah; mais elle n'était pas absolue. Je veux dire que les nazis eux-mêmes, tout en sachant qu'ils œuvraient pour le "bien" de l'humanité, pouvaient se douter à tels moments que ce n'était pas si bien que ça. Après tout, c'est eux-mêmes qui, vers la fin, effaçaient les traces de leurs actes et démontaient les chambres à gaz avant l'arrivée des Alliés. S'ils effaçaient les traces, ils devaient se douter qu'ils en répondraient comme d'un crime. Or une historienne qui parlait sur la chaîne voisine (la 3) a dit que le chef du Camp d'Auschwitz, Hess, dont elle a "étudié" le cas, soutenait qu'il agissait pour le bien de l'humanité et pour le bien des déportés, à qui il épargnait des souffrances. Pourquoi le prendre au mot? Certes, il a pu dire cela mais il ne pensait pas que cela; à moins qu'on ait démonté les chambres à gaz sans sa permission? Il faut donc garder en tête la décision fondamentale qui anima le système (ceux qu'on gazait n'étaient pas des hommes) tout en sachant qu'elle se doublait d'un petit doute, plus ou moins fort sur la valeur absolue de cette décision. Ce doute peut n'être pas formulable chez des gens très clivés, mais il est quand même là, et cela rend le crime plus profond.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:03 am Sujet du message:
plumedange a écrit:
Shiva.s a écrit:
plumedange a écrit:
Gérard-Lambert a écrit:
Shiva.s a écrit:
Oui c'est vrai, mais tu sais les SS n'ont pas suivit Hitler parce qu'ils pensaient qu'il avait raison, enfin pas tous.. Plusieurs d'entres eux, ont fait ça car sinon ils étaient fusillés eux memes si ils le faisaient pas..
Oui , beaucoup de SS, soldats , collabos et autres
agissaient aussi "sous la menace",
mais ce qui est fascinant c'est qu'un seul homme soit
"en quelque sorte " à l'origine de toute cette horreur.
tu me gonfles autant avec ton seul homme à l'origine de cette horreur.
Si cela te gonfle, bein va voir ailleurs..
Mais tout cela fait partis de l'histoire de nos ancetre..
Si ça devait se reproduire de nos jours, je pense que tu ferais moins le malin..
Je m'excuse d'avoir été aussi lapidaire, au point que tu ne comprennes pas ce que je voulais dire.
Pendule à l'heure :
ce n'est pas un seul homme qui est à l'origine de ce qui s'est passé et de ce que tu as pu en constater ( au passage bravo d'avoir pris cette initiative de topic), il faudrait ici décliner deux milles ans d'antisémitisme et détailler l'histoire de l'Europe qui précéda cette période.
Pas un seul homme, car se fut un système pyramidale qui permit l'organisation de la solution finale chaque maillon de la chaîne participant de sa pleine responsabilité.
Quant aux "SS" participants sous la menace, l'autre pseudo a failli me faire pleurer...La SS regroupait tout ce qu'il y a de plus psychopathes et paranoiaques sur cette basse terre, ce qui explique pourquoi les camps de la mort étaient "leur paradis".
Ce qui "m'a gonflé" c'est la tentative de déresponsabilisation qu'a tenté ce pseudo en disant " un seul homme et sous la menace".
Je recommande à tous la lecture du livre : "la mort est mon métier" par Robert Merle, vous aurez un aperçu très précis du comment cela se mit en place.Ou encore "Sonderkommando" témoignage de Shlomo Venezia sur les déportés Juifs qui furent obligés, sous la MENACE, d'alimenter les fours après extermination dans les chambre à gaz.
Encore un mot galvaudé: quiconque veut servir son plat et imposer son discours annonce, pour qu'on lui livre le passage, que c'est un "témoignage". Chacun y va du sien, pourquoi pas? Mais ce qui galvaude le mot, c'est que les gens témoignent à tour de bras dans un procès qu'ils sont seuls à ouvrir et à conclure; ils témoignent rarement dans des procès déjà en cours, des procès réels qui les dépassent mais où leur parole tirerait à conséquence. Cela n'empêchera pas le mot témoigner d'être précieux, infiniment. On pourrait presque "définir" l'humain (mais le faut-il?) par son pouvoir de témoigner, qui inclut l'acte d'invoquer, de nommer, de déclarer.
On apprend donc par le père Desbois qui enquête sur la Shoah par balles qu'il y a des centaines de charniers en Ukraine où gisent près d'un million et demi de Juifs que les nazis et leurs collègues fusillaient tranquillement. On apprend ainsi que beaucoup d'Ukrainiens refusent de témoigner, et même d'indiquer le lieu précis d'un charnier; parfois par crainte qu'il ne se trouve sous le terrain qu'ils cultivent; et ce serait gênant de remuer ça… Comme quoi l'humain peut sacrifier ce qui le "définit" pour protéger des outils de fonctionnement ou de travail. Mais on apprend que certains acceptent de témoigner, et que d'autres, agacés par tel témoignage et par certaines imprécisions qu'il comporte, accourent pour dire la vérité, la dire mieux que le voisin qui l'a dite et qu'ils détestent. Ainsi on peut faire acte de haute dignité, juste pour en écarter le voisin agaçant, qui fait moins bien. Comme quoi, les petites vilénies humaines, les grandes aussi parfois, peuvent aider à produire de bonnes choses.
Quand on demande à certains de ces témoins, pourquoi ils se sont tus jusqu'ici, ils répondent que personne ne les a questionnés. Bien sûr, on reçoit ça comme une claque: il s'est passé ces horreurs et on n'a pas enquêté, on n'est pas allé questionner, chercher les traces, rétablir les faits, renouer l'histoire, etc. Mais on peut aussi interpeller ceux qui se sont tus 60 ans; ils n'étaient pas vraiment pressés d'aller parler; le secret qu'ils abritaient ne les a pas empêchés de dormir. Certes, ils ont pu tenter de parler à des gens qui les ont rabroués. Et la trame totalitaire du pays avait, sans faire un geste, un grand pouvoir de rabrouer, dissuader, réduire au silence.
Quant à la Shoah, on apprend sur elle chaque jour du nouveau; qui semblait pourtant évident. J'apprends ainsi qu'à l'arrivée des Juifs hongrois, qui furent directement gazés, on arrachait les bébés aux mères, on les jetait vivants dans une benne qui allait se vider plus loin dans un feu toujours entretenu. Cela veut dire que des centaines de bébés, peut-être plus, ont été brûlés vifs[1]. Ce feu permanent correspond aussi bien à l'enfer qu'au feu divin du Temple; mais dans cet autel-ci c'était des sacrifices d'enfants. Décidément, les nazis méritent qu'on ne les oublie jamais, qu'on se transmette leur souvenir, car eux aussi ont témoigné - en acte - qu'il n'y a pas de limite à la violence contre des hommes, si l'on a décidé que ce n'étaient pas des humains.
Cette "décision" permet de comprendre que tant de monde ait mis la main à la pâte pour produire la Shoah; mais elle n'était pas absolue. Je veux dire que les nazis eux-mêmes, tout en sachant qu'ils œuvraient pour le "bien" de l'humanité, pouvaient se douter à tels moments que ce n'était pas si bien que ça. Après tout, c'est eux-mêmes qui, vers la fin, effaçaient les traces de leurs actes et démontaient les chambres à gaz avant l'arrivée des Alliés. S'ils effaçaient les traces, ils devaient se douter qu'ils en répondraient comme d'un crime. Or une historienne qui parlait sur la chaîne voisine (la 3) a dit que le chef du Camp d'Auschwitz, Hess, dont elle a "étudié" le cas, soutenait qu'il agissait pour le bien de l'humanité et pour le bien des déportés, à qui il épargnait des souffrances. Pourquoi le prendre au mot? Certes, il a pu dire cela mais il ne pensait pas que cela; à moins qu'on ait démonté les chambres à gaz sans sa permission? Il faut donc garder en tête la décision fondamentale qui anima le système (ceux qu'on gazait n'étaient pas des hommes) tout en sachant qu'elle se doublait d'un petit doute, plus ou moins fort sur la valeur absolue de cette décision. Ce doute peut n'être pas formulable chez des gens très clivés, mais il est quand même là, et cela rend le crime plus profond.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:16 am Sujet du message:
Je signale que 'La vague" de Todd Strasser vient d'être republier en France, y est expliqué comment les gens "suivent".Ce livre est obligatoire à l'école allemande.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 12:12 pm Sujet du message: Re: Auschwitz..
Shiva.s a écrit:
Voilà petit séjour en Pologne ces derniers jours..
De retour en France hier, envie de vous raconter et de savoir vos avis sur le camp de concentration d'Auschwitz..
C'est vraiment horrible ce qu'il s'est passé là-bas..
Je suis allée visiter les camps I et II, vue dans quelles conditions ils ont vécus, appris ce qu'on a pu leurs faire subir, et c'est vraiment horrible..
Pour ceux que ça interresse, j'ai mis mes photos sur mon site perso..
Sexe: Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 1624 Localisation: NÎMES
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 12:12 pm Sujet du message:
Ce n'est pas un topic pour faire des remerciements.. (lol)
Mais pour parler du sujet Auschwitz..
J'avance doucement dans mon livre que je lis actuellement, et je trouve de plus en plus horrible tout ce qu'il s'est passés là-bas.. _________________ L'AMOUR C'EST COMME LE CRiSTAL..
Si DiFFiCiLE A TROUVER..
MAiS Si FACiLE A CASSER..
Sexe: Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 1624 Localisation: NÎMES
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 12:14 pm Sujet du message:
Construction du camp d'Auschwitz I :
Les premiers détenus devaient sous ordre des SS, aller faire fuir des familles Polonaises de leurs maisons à la ville de Zakopane, pour les détruire et prendre les briques et planches de bois etc.. pour construire leurs propres logement dans le camp..
Les familles polonaises se retrouvèrent à la rue.. _________________ L'AMOUR C'EST COMME LE CRiSTAL..
Si DiFFiCiLE A TROUVER..
MAiS Si FACiLE A CASSER..
Sexe: Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 1624 Localisation: NÎMES
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 12:25 pm Sujet du message:
Sur demande de "poussière d'étoile", je vais répondre à ta question..
Quand je suis arrivée sur le camp d'Auschwitz II / Birkenau, de voir les rails qui vont jusqu'à l'interrieur du camp, jusqu'au chambre a gaz (qui ont étaient détruitent mais dont il reste les ruines) ça m'a déjà fouttu un grand froid dans le dos..
Ensuite de voir l'interrieur des maisonnettes ou les prisonniers étaient retenus m'a donner un grand coup de tristesse, mais le pire, ça a était a Auschwitz I, ou l'on peu voir les tas de lunettes, les tas de chaussures etc qu'ils ont concervaient, là quand tu sais que c'est leurs vrai affaires, ça te fais un froid énorme, mais surtout quand j'ai vue les habits d'enfants (bébés et enfants très jeunes) là j'ai eu les larmes aux yeux.. _________________ L'AMOUR C'EST COMME LE CRiSTAL..
Si DiFFiCiLE A TROUVER..
MAiS Si FACiLE A CASSER..
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 12:44 pm Sujet du message:
Shiva.s a écrit:
Sur demande de "poussière d'étoile", je vais répondre à ta question..
Quand je suis arrivée sur le camp d'Auschwitz II / Birkenau, de voir les rails qui vont jusqu'à l'interrieur du camp, jusqu'au chambre a gaz (qui ont étaient détruitent mais dont il reste les ruines) ça m'a déjà fouttu un grand froid dans le dos..
Ensuite de voir l'interrieur des maisonnettes ou les prisonniers étaient retenus m'a donner un grand coup de tristesse, mais le pire, ça a était a Auschwitz I, ou l'on peu voir les tas de lunettes, les tas de chaussures etc qu'ils ont concervaient, là quand tu sais que c'est leurs vrai affaires, ça te fais un froid énorme, mais surtout quand j'ai vue les habits d'enfants (bébés et enfants très jeunes) là j'ai eu les larmes aux yeux..
Oui cette horreur est sans égale! J'ai moi même visité les lieux,il y à plusieurs années et cette atmosphère pesante dès que l'on voit le portail m'a fait froid dans le dos. On dirait que la terre elle même se souvient!Moi je trouve qu'il est bon d'en parler,pour que tout le monde se souvienne de ça! Oui ça c'est passé comme ça! en europe géographique
il n'y à que 60 ans de ça!! Cette barbarie comment peut on en arriver là!
_________________ Une blessure se referme toujours.
Sexe: Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 1624 Localisation: NÎMES
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 12:54 pm Sujet du message:
Oui comment des hommes peuvent faire autant de mal à d'autres hommes qui n'ont rien fait..?
J'ai pue apprendre là-bas sur les affiches qu'il y a un peu partout dans les camps, qu'ils les tortueraient de façons vraiment horrible, comme par exemple de leurs enfoncé des éguilles sous les ongles..
J'ai apris aussi, que la femme d'Hitler, aller dans les camps, (pas que celui de Auschwitz), elle choisissait des femmes qui avaient de belle peau et les SS leurs coupés la peau a vif pour en faire des abas jour de lampe pour Mme Hitler. C'est horrible de faire subir ça a des femmes, ou meme a des hommes.. _________________ L'AMOUR C'EST COMME LE CRiSTAL..
Si DiFFiCiLE A TROUVER..
MAiS Si FACiLE A CASSER..
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 1:06 pm Sujet du message:
En fait, je ne crois pas qu'il faille vraiment s'attarder sur les tortures
et autres sévices horribles infligés aux déportés et prisonniers.
Bien sûr il faut le savoir, mais ce n'est pas ce qui fait la spécificité des camps
de concentration nazis, et de l'idéologie à partir de laquelle ils ont été érigés.
La torture fait partie de tous les conflits du monde, de tous temps.
Mieux vaut à mon avis se souvenir surtout de cet aspect démentiel,
mécanique, industriel, glacial, qui caractérise la solution finale.
*******
Mais je n'ai pas la science infuse, qu'on me corrige si l'on n'est
pas d'accord, c'est primordial sur un sujet comme celui-ci, merci. _________________ Non merci.
Sexe: Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 1624 Localisation: NÎMES
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 1:12 pm Sujet du message:
Oui je suis d'accord avec toi No-one.. Mais actuellement je m'interresse de pret a tout ce qui touche a Auschwiz..
Je suis en train de lire un livre sur Auschwitz, comment ça a commencé, pourquoi, ce qu'il s'y est vraiment passé, et la libération..
Biensur ce qui s'est passé ailleurs dans le monde m'interresse également, mais pour le moment c'est les camps d'Auschwitz que j'ai vue en vrai, et c'est a ceux là que je m'interresse, même au plus petit détail.. _________________ L'AMOUR C'EST COMME LE CRiSTAL..
Si DiFFiCiLE A TROUVER..
MAiS Si FACiLE A CASSER..
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 1:16 pm Sujet du message:
chrysalis a écrit:
c du passé regardons vers l'avenir!!!!!!!!!!!
suis d'accord avec toi !
mais malheureusement on ne retire pas vraiment de leçons du passé. Il suffit de voir ce qui se passe dans le présent et qui ne laisse rien présager de bon pour l'avenir
Sexe: Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 1624 Localisation: NÎMES
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 1:26 pm Sujet du message:
Je pense que beaucoup de gens ne pensent malheureusement pas assez souvent au passé.. Quand on voir combien de gens se plaignent de choses complètement ridicules qu'ils n'ont pas etc etc, mais regardez le passé comme l'histoire d'Auschwitz, ils n'ont pas eu le choix eux à ça, et vous, vous vous plaignez de choses ridicules, pensez à eux, et soyez heureux de votre vie et de ce que vous avez déjà de plus que eux, la liberté.. _________________ L'AMOUR C'EST COMME LE CRiSTAL..
Si DiFFiCiLE A TROUVER..
MAiS Si FACiLE A CASSER..
