Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:38 pm Sujet du message:
Shiva.s a écrit:
Gérard-Lambert a écrit:
plumedange a écrit:
Gérard-Lambert a écrit:
Shiva.s a écrit:
Oui c'est vrai, mais tu sais les SS n'ont pas suivit Hitler parce qu'ils pensaient qu'il avait raison, enfin pas tous.. Plusieurs d'entres eux, ont fait ça car sinon ils étaient fusillés eux memes si ils le faisaient pas..
Oui , beaucoup de SS, soldats , collabos et autres
agissaient aussi "sous la menace",
mais ce qui est fascinant c'est qu'un seul homme soit
"en quelque sorte " à l'origine de toute cette horreur.
tu me gonfles autant avec ton seul homme à l'origine de cette horreur.
Le génocide des juifs fût le point culminant d'une décennie de politique
nazie, impulsée par Adolf Hitler.
Et il me semble bien que c'est Hitler qui a conçu la solution finale
donc ce n'est pas la peine de te gonfler comme une baudruche.
Faux, si tu apprennais un peu ton histoire, tu saurais que c'est Himmlers qui a proposé à Hitler la solution finale.. Hitler à juste accepter le projet.. (enfin si on peu appeller ça un projet..
Bon d'accord , Hitler n'est pas responsable de toute cette histoire
Hitler, c'était un petit pion sur l'échiquier
Dîtes ça à un cheval de bois , il se mettra à ruer
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:41 pm Sujet du message:
Gérard-Lambert a écrit:
Le génocide des juifs fût le point culminant d'une décennie de politique
nazie, impulsée par Adolf Hitler.
Et il me semble bien que c'est Hitler qui a conçu la solution finale
donc ce n'est pas la peine de te gonfler comme une baudruche.
regarde ce que j'ai écrit au-dessus,
c'est Hitler qui a conçu la solution finale.
Ensuite, d'autres crapules l'ont suivi,
mais c'est Hitler qui est à l'origine de toute cette démence
Alors pas besoin de pondre un pavé.
Espéce de baudruche.
C'est faux, c'est n'importe quoi, et je remercie plumedange d'avoir eu le courage de remettre les pendules à l'heure.
La "Solution finale de la question Juive" (en allemand: Endlösung der Judenfrage) n'a nullement été décidée par Hitler. En fait, il n'a que peu à voir là-dedans, contrairement aux caricatures déresponsabilisantes que certains tentent de faire circuler.
L'organisation des camps a été décidée par les responsables SS (notamment Heydrich et Eichmann) lors d'une série de réunions dont la plus importante fut tenue à Wannsee (20 janvier 1942). Le tout découlant d'une idée de Göring et d'Himmler signée de juillet 1941.
Le Führer fut mis au courant après coup des initiatives de l'administration nazie, mais il faut dire que le gouvernement allemand de l'époque était relativement décentralisé, surtout au niveau décisionnel, Hitler ne s'intéressant que de façon vague et floue à la gestion du quotidien, et à tout son arsenal de règlements et de logistique. Il ne désapprouva pas la construction des camps d'extermination, mais son interaction se limite à cela.
La responsabilité est donc beaucoup plus diffuse, beaucoup plus collective qu'on imagine. Et en effet, il faut regarder l'histoire, et des siècles de persécutions antisémites pour comprendre ce qui s'est passé.
Sexe: Inscrit le: 02 Oct 2007 Messages: 2033 Localisation: sur mon chemin avec mon ange
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:45 pm Sujet du message:
pourtant adolf a toujours stygmatisé les juifs non?dans mein kampf et des 33 les troubles ont commencé...Moi je crois qu'il a toujours voulu la solution final!et qu'il en est l'un des principaux artisans contrairement a ce que tu dit hqe! _________________ l'anarchie c'est l'ordre sans la loi Leo Ferre
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:51 pm Sujet du message:
chinmasta a écrit:
pourtant adolf a toujours stygmatisé les juifs non?dans mein kampf et des 33 les troubles ont commencé...Moi je crois qu'il a toujours voulu la solution final!et qu'il en est l'un des principaux artisans contrairement a ce que tu dit hqe!
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:53 pm Sujet du message:
chinmasta a écrit:
pourtant adolf a toujours stygmatisé les juifs non?dans mein kampf et des 33 les troubles ont commencé...
Bien sûr. Mais il faut être précis: ce n'est pas lui qui a pris la décision d'éliminer industriellement et méthodiquement tous les Juifs d'Europe. Il l'a en revanche tacitement approuvée.
C'est comme ça. Mon but n'est certainement pas de réhabiliter Hitler, mais de rester précis historiquement parlant. Et donc, on ne peut pas dire n'importe quoi, et procéder à des amalgames, à des raccourcis confortables, notamment en pensant que tout le mal ne procède que d'une unique source.
Le problème n'était pas Hitler. Il aurait été certainement remplaçable, et certains de ses lieutenants étaient bien pires que lui.
Non, le vrai problème, c'était l'idéologie nazie. Et elle a une histoire complexe, et plus ancienne qu'il n'y parait.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:55 pm Sujet du message:
L'historien Christopher Browning a écrit un excellent livre sur ce sujet :
Les Origines de la solution finale. L'évolution de la politique antijuive des nazis. Septembre 1939-mars 1942
Editions Les Belles-Lettres
Voici un article publié dans le journal Libération, qui décrit le contenu de ce livre :
Citation:
Détruire, dit-il
Christopher R. Browning retrace la genèse de la solution finale.
Par Olivier WIEVIORKA
Jeudi 11 octobre 2007
Comment la destruction des Juifs d'Europe a-t-elle été possible ? Cette question, durant les années quatre-vingts, ouvrit un débat qui opposa intentionnalistes (persuadés que le crime avait été prémédité par Hitler) et fonctionnalistes (affirmant que ce meurtre sans précédent résultait des initiatives menées, sur le terrain, par des exécuteurs zélés). La recherche a depuis progressé et l'ouvrage que Christopher Browning consacre à la genèse de la solution finale permet de mesurer le chemin parcouru.
La mise à mort de millions d'individus butait sur de sérieux obstacles. Partageant bien des préjugés antisémites, la population allemande avait néanmoins sévèrement jugé les pogromes de la Nuit de Cristal, générateurs de désordres et de violences. Aux premiers temps de l'occupation de la Pologne, certains chefs militaires s'offusquèrent des mas sacres commis, au point de protester auprès de leur hiérarchie devant des crimes qui entachaient, estimaient-ils, l'honneur de l'armée. Rien ne disait, enfin, qu'une administration communiant dans la nostalgie de l'Empire adhérerait aux folies meurtrières de l'ordre nouveau.
Au fil du temps, ces freins cédèrent. Les hiérarques nazis accordaient à la «question juive» une priorité absolue qui répondait tant à leur obsession raciale qu'à des intérêts matériels bien compris : éradiquer ces communautés libérerait des logements dans lesquels les Allemands de souche, récemment incorporés au Reich par le dépeçage de la Pologne, pourraient s'installer. Le pouvoir s'employa donc, dans un premier temps, à déporter Juifs et Polonais afin de faire place nette. Il encouragea de même l'émigration, vers la Palestine voire la Chine des proscrits émigrèrent, on le sait, à Shanghai. Cette politique posait toutefois de sérieux problèmes de transports ou de capacités d'accueil. Sans être préméditée, la formation de ghettos, à Lodz comme à Varsovie, répondit à cette impasse, permettant de suspendre les déportations, d'économiser du personnel de garde et de mettre une population d'esclaves au travail. La famine qui régnait, comme les risques d'épidémie, menaçait cependant la pérennité d'une entreprise dont les termes furent reconsidérés lors de l'opération Barbarossa.
De fait, la guerre contre l'Union soviétique marqua un tournant. Dans les pays conquis par la Wehrmacht, les collaborateurs locaux, lithuaniens ou ukrainiens, déclenchèrent une orgie criminelle contre leurs voisins juifs ; les généraux, assimilant le bolchevisme au judaïsme, n'eurent plus aucun scrupule à participer aux massacres, tant par conviction idéologique que parce qu'ils redoutaient l'action des partisans. Craignant d'être débordé par ces violences spontanées, le régime nazi s'employa donc à les canaliser. La volonté de contrôler et de planifier une pluralité de processus destructeurs conduisit alors à la radicalisation des mesures antisémites. Jugeant qu'ils avaient trop de bouches à nourrir, doutant de l'utilité économique des Juifs, persuadés qu'ils représentaient une menace pour la sécurité de leurs arrières, les nazis passèrent à un cran supérieur. Non qu'ils aient brutalement décidé d'envoyer les millions d'hommes et de femmes désormais soumis à leur contrôle à la chambre à gaz. Mais l'impossibilité d'encourager, en raison de la guerre, l'émigration conféra aux expériences de tuerie menées, dès 1939, contre les malades mentaux puis contre les prisonniers soviétiques une sinistre actualité. Un personnel qualifié pour les meurtres de masse se trouvait disponible, brûlant de faire carrière dans un champ qui, compte tenu de l'obsession raciale du régime, offrait un moyen rapide de promotion. Hitler, en outre, entendait exploiter au plus vite les espaces conquis en Union soviétique pour installer des colons allemands. Dans cette mesure, ce n'est pas l'échec de la Blitzkrieg devant Moscou (décembre 1941) qui l'amena à se venger sur les populations juives la thèse fut naguère avancée. Au contraire, c'est bien la perspective de la victoire qui l'incita à hâter un processus s'apparentant à une forme de nettoyage ethnique. Résultant d'une pluralité d'initiatives venues de la base mais encouragées par le sommet, le gazage de masse pouvait commencer, à Chelmno (décembre 1941) comme à Belzec puis Auschwitz-Birkenau.
La solution finale résulte tant d'actions menées sur le terrain que d'impulsions données par des chefs, peu enclins, au demeurant, à dissimuler leurs forfaits. Par ailleurs, c'est bien en octobre 1941, période où la Wehrmacht remporte à l'Est ses plus grands succès, que démarre la tuerie industrielle des Juifs, sans que l'armée, la bureaucratie ou l'opinion publique s'en émeuvent. Les violences déclenchées dès 1938 avaient conduit à séparer les Juifs d'une population qui, dans une conjoncture de guerre nuisible à l'expression de sentiments discordants, s'accoutuma à juger normale la mort d'êtres humains coupables d'être nés. La démonstration de Christopher Browning est impressionnante. Regrettons, toutefois, que les voix des victimes se fassent aussi peu entendre dans ce livre terrible qui présente, avec précision et intelligence, la logique des bourreaux.
_________________ L'histoire justifie ce que l'on veut. Elle n'enseigne rigoureusement rien, car elle contient tout, et donne des exemples de tout. (P. Valéry)
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 9:10 pm Sujet du message:
Gérard-Lambert a écrit:
Shiva.s a écrit:
Oui c'est vrai, mais tu sais les SS n'ont pas suivit Hitler parce qu'ils pensaient qu'il avait raison, enfin pas tous.. Plusieurs d'entres eux, ont fait ça car sinon ils étaient fusillés eux memes si ils le faisaient pas..
Oui , beaucoup de SS, soldats , collabos et autres
agissaient aussi "sous la menace",
mais ce qui est fascinant c'est qu'un seul homme soit
"en quelque sorte " à l'origine de toute cette horreur.
Là je ne suis pas d'accord. La plupart des SS et collabos ont suivi Hitler par conviction. Hitler n'était pas seul. Derrière lui il y avait bien 10000 salauds: Himmler, Bormann, Heydrich, Goebbels, Streicher, Kattlebrunner, Rosenberg, Von Ribbentrop, Göring, Amon Göth, Eichmann, Barbie, Mengele etc...Vous en voulez d'autres ?
Sexe: Inscrit le: 21 Mai 2008 Messages: 1624 Localisation: NÎMES
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 9:11 pm Sujet du message:
ImperialSteuck a écrit:
Shiva.s si tu veux plus d'informations sur le camp d'Auschwitz et la solution finale tu peux lire "La Mort est mon métier" de Robert Merle.
Merci..
C'est marant le nom de l'écrivain, c'est mon nom aussi.. _________________ L'AMOUR C'EST COMME LE CRiSTAL..
Si DiFFiCiLE A TROUVER..
MAiS Si FACiLE A CASSER..
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 12:54 pm Sujet du message:
plumed'ange .. il est ridicule de nier les qualités d'orateur de cette chose qu'était adolf hitler et encore plus l'effet qu'il produisait sur les foules .... ce qui a rendu possible ce qui s'est passé .... _________________ observe mon cou : point de collier....
observe ma cheville : nullement bagué.....
le travail n'épouvante que les âmes faibles (louis XIV)
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 2:55 pm Sujet du message:
Perso, j'avais été "soufflé" par une émission d'Histoire sur F.Culture, où l'on apprenait que tout était déjà prévu: la terreur, les massacres,etc...Et que le seul "souci" d'hitler et de son entourage était de trouver les "stratégies" pour faire que les gens accèptent.
Sexe: Inscrit le: 03 Aoû 2008 Messages: 66 Localisation: France
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 7:03 pm Sujet du message:
Bonsoir ! Je veux pas parler d'histoire juste dire que la semaine dernière j'étais à Auschwitz. Je m'y suis rendue par les petites routes, traversant les p'tits villages et pour moi l'horreur a été de découvrir un peu partout sur les maisons, les panneaux, des messages, des tags antisémites, d'une violence absolue ! Les hommes meurts et les idées subsistes, ça fait mal. Et même si ce n'est pas une majorité, c'est encore trop.
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 7:05 pm Sujet du message:
Il paraitrait en effet que les tags et autres inscriptions antisémites se multiplient
aux abords et/ou à l'intérieur même des anciens camps nazis ouverts au public.
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 8:37 pm Sujet du message:
poussière d'étoiles a écrit:
plumed'ange .. il est ridicule de nier les qualités d'orateur de cette chose qu'était adolf hitler et encore plus l'effet qu'il produisait sur les foules .... ce qui a rendu possible ce qui s'est passé ....
Pôvre foules...J'ai pitié, si tu savais : orateur abradacanazi et hop le Four est joué ?
Allons un peu de sérieux.
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 8:45 pm Sujet du message:
plumedange a écrit:
poussière d'étoiles a écrit:
plumed'ange .. il est ridicule de nier les qualités d'orateur de cette chose qu'était adolf hitler et encore plus l'effet qu'il produisait sur les foules .... ce qui a rendu possible ce qui s'est passé ....
Pôvre foules...J'ai pitié, si tu savais : orateur abradacanazi et hop le Four est joué ?
Allons un peu de sérieux.
enfin plumed'ange , ce n'est pas ce que j'ai voulu dire...et tu le sais très bien ...
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 8:52 pm Sujet du message:
plumedange a écrit:
poussière d'étoiles a écrit:
plumed'ange .. il est ridicule de nier les qualités d'orateur de cette chose qu'était adolf hitler et encore plus l'effet qu'il produisait sur les foules .... ce qui a rendu possible ce qui s'est passé ....
Pôvre foules...J'ai pitié, si tu savais : orateur abradacanazi et hop le Four est joué ?
Allons un peu de sérieux.
Plumedange, en faît c'est toi qui fait des raccourcis
pas dans la vérité des choses,
mais tu tournes, ce que les autres disent à "ta sauce"
tu ne serai pas un peu mégalomane , voir têtu?
J'en ai bien l'impression.
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 9:28 pm Sujet du message:
poussière d'étoiles a écrit:
plumedange a écrit:
poussière d'étoiles a écrit:
plumed'ange .. il est ridicule de nier les qualités d'orateur de cette chose qu'était adolf hitler et encore plus l'effet qu'il produisait sur les foules .... ce qui a rendu possible ce qui s'est passé ....
Pôvre foules...J'ai pitié, si tu savais : orateur abradacanazi et hop le Four est joué ?
Allons un peu de sérieux.
enfin plumed'ange , ce n'est pas ce que j'ai voulu dire...et tu le sais très bien ...
Ecoute poussières d'étoiles, je ne sais pas ce que tu as voulu dire, j'ai simplement lu ce que tu as dit, il t'est toujours possible de rectifier quelque chose qui a été mal formulé.
je ne te faisais donc pas un procès d'intention, je relevais avec un peu d'ironie que le nazisme ne s'est pas mis en place parce que hitler avait de bonnes qualités d'orateurs.
Comme dit plus haut et cette fois concernant ce que nous connaissons de ses discours public, il s'agit là de la phase terminale d'une organisation pyramidale : avant qu'il ne puisse parler ainsi en tribune, des gens volontaires et en état de conscience absolue se rendaient à ses réunions, je ne pense pas que le ce soit le saint esprit hynoptiseur qui les guidait.
Un paranoiaque ne s'inscrit pas seul dans l'histoire.
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 9:40 pm Sujet du message:
Laisse tomber, plumedange.
Je ne crois pas qu'il soit possible de convaincre Gérard Lambert et compagnie des énormes bêtises qu'il vient de produire. Sans doute est-il trop têtu, ou trop orgueilleux pour admettre qu'il ne connait pas grand chose à ce débat?
Laissons les choses se décanter. Laissons le se rendre compte par lui-même, si du moins il a un jour le courage d'ouvrir quelques livres d'histoire, plutôt que se contenter des poncifs confortables d'émissions télévisées grand public.
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 9:41 pm Sujet du message:
il a été un élément déclencheur .. il haranguait les foules avec brio ....
et grâce à celà il a pu instaurer un régime de terreur ....je ne dit pas qu'il est LE responsable .. voilà ce que je dit .. les juifs par exemple étaient dénoncés par le voisin , le boulanger , le boucher , un ami .. j'en suis conscient...
procès d'intention ? ben non pourquoi donc ... _________________ observe mon cou : point de collier....
observe ma cheville : nullement bagué.....
le travail n'épouvante que les âmes faibles (louis XIV)
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 9:43 pm Sujet du message:
HQE a écrit:
Laisse tomber, plumedange.
Je ne crois pas qu'il soit possible de convaincre Gérard Lambert et compagnie des énormes bêtises qu'il vient de produire. Sans doute est-il trop têtu, ou trop orgueilleux pour admettre qu'il ne connait pas grand chose à ce débat?
Laissons les choses se décanter. Laissons le se rendre compte par lui-même, si du moins il a un jour le courage d'ouvrir quelques livres d'histoire, plutôt que se contenter des poncifs confortables d'émissions télévisées grand public.
