Posté le: Mer Juil 16, 2008 4:19 pm Sujet du message: fiabilité de L'Histoire
Le problême de la science historique est qu'elle est rarement objective: en effet selon le camp oû l'on se trouve, on va volontairement omettre des évênements et insister sur d'autres. Q'en pensez-vous?
Posté le: Mer Juil 16, 2008 4:28 pm Sujet du message:
L'histoire est une sorte de patchwork étrange - dans lequel pourtant, on retrouve le cheminement des religions, des structures, des costumes, des progrès (les catapultes, n'étaient ni de droite ni de gauche, on les recevait, telle l'huile bouillante, qu'elle ait été lancée par n'importe quel Roi ou dictateur)...
L'histoire est une peinture du temps, pensé-je. Après les livres, les historiens, développeront, édicteront, se feront marcher sur le corps, pour telle ou telle cause, qu'ils auront interprétées, lues ?
L'histoire est le découpage des époques, regardé à la loupe, par tous les presbytes que nous sommes ! Elle n'est pas relative, c'est une datation, d'un nombre d'évènements.
Après elle devient subjective ! _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Posté le: Mer Juil 16, 2008 4:51 pm Sujet du message:
Citation:
Elle n'est pas relative, c'est une datation, d'un nombre d'évènements
C'est en effet la conception des historiens... de la fin du 19eme siècle ! L'historien fabriquait des faits historiques en étudiant les traces de l'histoire, et on rêvait d'avoir épluché l'Histoire le jour où l'on aurait fini ce long catalogue...
Et puis est né, dans les années 30, le mouvement des Anales, qui a provoqué à divers titres une rupture épistémologique: En fait on en a jamais fini avec un évènement historique, car tout dépend de la question qu'on lui pose. Un même objet historique peut être interrogé différement. C'est aussi pour la première fois des interrogations sur le temps long, celui du social et de l'économie...et non plus que de l'évènement.
Et cela à beaucoup bougé, des guerres épistémologiques en tout genre, pour aboutir dans les années 80 à la crise de l'Histoire, son éclatement en divers paradigmes dont les finalités sous-tendent divers enjeux idéologiques. Et l'on choisit son camps. On choisit sa façon d'écrire l'Histoire, on est influencé dans son choix par le champs social historien dans lequel on se trouve... ainsi, on ne traite pas la 1ere Guerre mondiale de la même façon dans les facs du nord et du sud de la France, et actuellement c'est l'Historial de Péronnes à fonds dans le paradigme de l'histoire culturelle, qui domine. Dominer ca veut dire quoi? Ils ont les crédits, les publications, les posts dans les universités, ils transmettent leurs façon de faire l'histoire (tjs avec du retard) dans les livres d'Histoire des collèges et lycées. Ainsi actuellement, si vous ouvrez un livre de 1ere, c'est une histoire culturelle de la 1ere GM. Et non une histoire sociale de celle-ci...
Alors ouais, l'historien tend à l'objectivité, mais homme de son temps, il n'échappe à la subjectivité, on en est loin même... d'où d'ailleurs l'apparition de l'égo histoire!! L'historien présentant en début d'ouvrage son cheminement intellectuel l'ayant conduit à écrire cet ouvrage...
Posté le: Mer Juil 16, 2008 5:31 pm Sujet du message:
après y a aussi la polémique autour du "linguistic turn", certains adorateurs des sciences du langage tentant d'extraire la pratique historienne des sciences sociales pour en faire purement et simplement de la critique littéraire (ce qui n'a rien de déshonorant en soi mais gomme les enjeux de la production historique). Et derrière ça des combats philosophiques débouchant sur des remises en cause épistémologique de la pratique historienne, entre déconstructionistes (Foucault, Derrida...) et les praticiens de l'histore sociale...enfin c'est compliqué
Posté le: Mer Juil 16, 2008 6:30 pm Sujet du message:
freddo a écrit:
...enfin c'est compliqué
Non cela EST !
Foucault, le merveilleux Derrida, ou d'autres... La démographie étant galopante, il faudra bien trouver des emplois, des perspectives, des cogitations pour se projeter dans sa propre trajectoire.
La béance d'un côté, la multiplicité humaine, engendreront des études microscopiques d'un instant T, afin que l'humain pense s'ancrer quelque-part, un temps limité - et que l'on tente, par les sciences, de faire durer plus longtemps encore.
Un véritable non-sens ! Une incohérence - très objective - si l'on fait l'effort d'être du monde, mais de l'analyser de plus haut, en prenant une espèce de distance....
Là, Freddo, je crains d'être compliquée. Mais je pense que vous allez comprendre mes balbutiements théoriques ! _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Posté le: Jeu Juil 17, 2008 12:16 am Sujet du message:
Je me demande si écrire " cela EST" n'est pas une négation de la dialectique, du mouvement, une essentialisation d'un phénomène pris en photo sans saisir sa direction blalblabla, l'inspiration bonne ou mauvaise de l'instant...
Posté le: Jeu Juil 17, 2008 12:25 am Sujet du message:
Citation:
La béance d'un côté, la multiplicité humaine, engendreront des études microscopiques d'un instant T
euh, encore faut-il qu'il y est une demande sociale d'étudier des micro instants... mais cela me fait penser au développement de la micro histoire, apparu en Italie fin des années 80 sous la plume de Guinzburg. Il s'agit d'étudier un très petit groupe d'acteurs, leurs stratégies...sur une durée qui peut être relativement courte. Il va sans dire que cette micro-histoire est en rupture forte avec la façon d'étudier l'histoire sociale, à la mode structuraliste, marxisante, quantitative, qui a pu régner un temps. Mais il faut dire que la chute de l'Urss entraîne dans son sillon une réaction face aux tentatives de faire une histoire sociale globalisante... on je jette dans des échelles plus fines, on rejette les structures déterminantes au profit de la liberté des acteurs... mais on fait de l'histoire éclaté, comment penser la société face à tel patchwork d'études? Luttes entre paradigmes... un numéro de Science humaine de l'été dernier mentionnait le développement de la World Story, tentative d'étude globale... je vous laisse enquêter la-dessus!
Posté le: Jeu Juil 17, 2008 12:33 am Sujet du message: Re: fiabilité de L'Histoire
georges73 a écrit:
Le problême de la science historique est qu'elle est rarement objective: en effet selon le camp oû l'on se trouve, on va volontairement omettre des évênements et insister sur d'autres. Q'en pensez-vous?
Georges73
C'est vrai.
On peut même tellement insister sur des points que des êtres, vexés de voir tout un pan de plein de points simplement occultés, que certains pourraient aller jusqu'à ouvrir des charniers, déterrer des os, pour montrer les chapelets musulmans dans les mains des ossements retrouvés.
C'est terrifiant, de devoir creuser une tombe pour que personne ne crache ou ne chie dessus.
je ne sais si des scientifiques ont étudié ce travail là, de mémoire avec un couteau sur la glotte et les cordes vocales
Posté le: Jeu Juil 17, 2008 10:14 pm Sujet du message:
Tiens Freddo cela me fait penser à ce qui était tenté de développer "ailleurs" : plus tard c'est maintenant...
J'avais mis en parallèle : ici c'est ailleurs ( cela prend tournure) et j'ai presque envie de dire : hier ce n'est pas avant.
Dans quelle matière j'ai vraiment émergée ( collège et lycée) : en histoire ( géographie) je n'ai jamais été aussi efficient qu'avec ces profs maniant une dialectique ( puisque que tu en parles) au temps et au lieu.
De quelle façon s'y prenaient-ils ? Sans doute en laissant une part d'implicatif aux élèves que nous étions ( oh des professeurs de la sorte, j'en ai eu deux et qui ont démultiplié bien des choses pendants ces deux courtes années).
Depuis j'ai toujours eu la sensation que l'histoire : c'est être, ici et maintenant ( ce qui me mena à bien d'autres parcours, donc), je ne peux plus porter une analyse politique ( entre autres) sans me dire que l'avant est acteur d'à présent et me poser la question de mon rôle pour l'autre de demain.
En tout cas je te souhaite de trouver la capacité d'impliquer tes élèves autant que j'ai pu l'être.
Posté le: Sam Juil 19, 2008 3:22 pm Sujet du message:
En ce qui concerne l'histoire il est primordial de relater tout les faits, actions, dires, évolutions de manière la plus objective que ce soit (mais c'est très difficile).
Après chacun en tire les conclusions qu'il veut, se fait ses idées, prends partie, apprend et arrive à une morale ou à simplement mieux comprendre pourquoi telle ethnie vit ici, telle religion est présente là, telle frontière s'arrête ici, telle guerre débutera là..
Le problème c'est que le programme d'histoire en France cache bcp de choses, il raye même une partie de l'histoire de nos cours comme par exemple la colonisation française qui n'est jamais réellement traité par contre on parle de la décolonisation.
Posté le: Sam Juil 19, 2008 3:36 pm Sujet du message:
Renardinando a écrit:
Le problème c'est que le programme d'histoire en France cache bcp de choses, il raye même une partie de l'histoire de nos cours comme par exemple la colonisation française qui n'est jamais réellement traité par contre on parle de la décolonisation.
c'est pareil sur tous les continents. Ce n'est jamais qu'une vue d'ensemble que m'on nous propose, et toujours la + avantageuse possible - enfin disons, la moins mauvaise pensable.
Il en est allé pareillement en Allemagne. Ce fût bien difficile d'enseigner les exactions et le plébicité d'une grande partie du peuple, quant à l'électrion d'HITLER.
Par contre, voyez, ces jours-ci, un politique allemand est venu, sur place
- pas loin d'Oradour s/glane - voir ce que ce petit village avait vécu, pour pouvoir y amener - tardivement certes - les regrets, la demande de pardon, du peuple allemand.
Voyez-vous ce que les USA véhiculaient par les bons cows-boys, ces blancs merveilleux, conquérants... sauf que oups... ils cachaient sous leur tapis de gloire les indiens qu'ils avaient privés de leur terre, qu'ils avaient trucidés avec leur armes à feu...
Pour la plupart de ce continent, vu comme le nouveau monde, celui de toutes les libertés... ce sont des gens du vieux continent - souvent peuples pluriels, quant à la pureté des sentiments - qui firent tout cela.
Rien n'est bien rose, je vous l'accorde, chacun attend la reconnaissance de génocides, telle encore l'Arménie.... _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Posté le: Sam Juil 19, 2008 4:17 pm Sujet du message:
[quote="Prosodie"]
Renardinando a écrit:
Voyez-vous ce que les USA véhiculaient par les bons cows-boys, ces blancs merveilleux, conquérants... sauf que oups... ils cachaient sous leur tapis de gloire les indiens qu'ils avaient privés de leur terre, qu'ils avaient trucidés avec leur armes à feu...
Pour la plupart de ce continent, vu comme le nouveau monde, celui de toutes les libertés... ce sont des gens du vieux continent - souvent peuples pluriels, quant à la pureté des sentiments - qui firent tout cela.
Les USA ont battis leur histoire dans le sang, le génocide indien serait à hauteur de plus de 40 Millions de mort par mort direct et indirect.
Ils ont joué avec tout les peuples de la planète comme une partie de "Risk, implantant dictateur, multinational.. Faisant des morts, des morts et des morts (ex: Nicaragua: + de 200000 morts).
Aujourd'hui aux USA, en cours, on doit même apprendre aux élèves qu'on descend d'Adam et Eve..
La régression ne se fait pas qu'en France.
Posté le: Sam Juil 19, 2008 4:31 pm Sujet du message:
Renardinando a écrit:
Je te cite Prosodie, mais je galère un peu avec les citations.A la place de "Prosodie a écrit", il y a inscrit "Renardinando a écrit"
Pas de soucis ! Apparemment nous sommes d'accord sur le fond. Ca ne rend pas joyeux pour autant ! _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Posté le: Sam Juil 26, 2008 12:22 pm Sujet du message:
Et quand des farfelus mettent le doigt sur des impossibilités historiques car ne respectant pas les lois naturelles et scientifiques, ont les censure !
Rien n'a changé depuis le moyen age !
Posté le: Sam Juil 26, 2008 12:26 pm Sujet du message:
Casimir a écrit:
Rien n'a changé depuis le moyen age !
.. et bien avant LUI .... réveillez-vous, Faites le tri. Votre tri. Cessez d'enfiler les patins que l'on vous propose......
C'est la boue le Monde, pas un parquet à faire reluire ! ! ! _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
Posté le: Sam Juil 26, 2008 2:10 pm Sujet du message:
freddo a écrit:
Tiens un expert du Moyen Age maintenant
Rien n'est moyen, que notre âge à comprendre et interpréter le TOUT - Foisonnement universel - terrain à se définir - puis à s'en extraire !
itoo _________________ Ouvre un livre, il t'ouvrira - Prov.Chinois -
! L'historien fabriquait des faits historiques en étudiant les traces de l'histoire, et on rêvait d'avoir épluché l'Histoire le jour où l'on aurait fini ce long catalogue...
