Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 1049 Localisation: FRANCE
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 5:15 am Sujet du message: Re: Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme.
Evolution a écrit:
HUGUENOT a écrit:
J'ai beaucoup trop insisté sur les persécutions passées des protestants français par la Monarchie catholique romaine .
Désormais, non seulement TOUS LES CHRETIENS , qu'ils soient catholiques , protestants ou orthodoxes, MAIS AUSSI les adeptes des AUTRES RELIGIONS , quelles qu'elles soient, doivent s'unir afin de lutter ensemble contre le MATERIALISME TRIOMPHANT ET L'ATHEISME SUFFISANT qui prévalent dans notre Société Occidentale de ce début de XXI ième siècle .
Il faut constituer une grande ALLIANCE , un FRONT de toutes les religions, par-delà leurs divergences , contre ce " désenchantement du Monde " qui ne produit que détresse, non-sens de la vie et désespoir existentiel .
CROYANTS DE TOUS LES PAYS , UNISSEZ-VOUS !
Je sens qu'on va pas s'entendre..
De plus l'athéiste n'est pas suffisant, mais réaliste.. et que je sache les religions jusqu'à présent ont créé plus de desespoir et de detresse que la religion, mais ne refaisons pas ce débat lassant.
Enfin la religion est un de mes thémes favoris.. alors discutons en !
La position des athés asortotique est clair: dieu n'existe pas, car il n'y a aucune preuve de son existance. D'ou la question, pourquoi croire en qqch dont on à pas la moindre preuve ? Suivre le troupeau comme le fond les moutons ?
Evolution , et pourquoi donc, je le demande, délibérément et résolument affirmer peremptoirement que " Dieu n'existe pas " , alors qu'on n'en a aucun début de commencement de preuve ???
On est tout autant un " mouton " qui " suit le troupeau " , pour s'inscrire dans ta "logique " , en ne croyant pas en Dieu qu'en croyant en Lui !!!
Veuille me pardonner , mais je trouve ton argumentation fort contestable pour le moins , car il est aisé de la retourner contre toi , avec tes propres arguments .
Et lorsque tu parles de " débat lassant " en affirmant que " les religions jusqu' à présent ont créé plus de désespoir et de détresse que la religion " ( pourrais-tu expliciter ce que tu entends au juste par là ?) , permets-moi de te dire que ce qui est " lassant " , c'est bien plutôt ce soi-disant " débat sur les preuves de l'existence de Dieu ", alors qu'il est évident qu'il ne saurait y en avoir, car alors il n'y aurait plus de foi; Dieu n'est pas un théorème , ne relève pas de la logique mathématique, mais d'une autre logique : pourquoi donc n'y aurait-il donc au monde que la seule " réalité " scientifiquement démontrable ? C' est là limiter singulièrement le champ des possibles qui s'ouvre à l'homme .
Peux-tu démontrer ( " preuves " ) scientifiquement si la poule est d'abord sortie de l'oeuf ou a d'abord pondu l'oeuf , pour reprendre l'exemple d' aporie scientifique archi-connu mais qui a le mérite d'être clair ? ... _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:25 am Sujet du message:
Rien que le titre de ce topic est ridicule. Je suis plutot spiritualiste et je crois qu'il existe des dieux, mais pour rien au monde je ne voudrais la fin de l'athéisme. Tout simplement parce que chacun a le droit d'avoir son avis, ses idées. L'athéisme donne à certains la tranquillité, comme la foi le donne à d'autres.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 12:45 pm Sujet du message:
La question fondamentale dans ce topic est plutot economico-politique:L'ERADICATION DU MATERIALISME TRIOMPHANT par la religion.
Alors cherchez dans les livres saints, les systemes economiques dictés par Dieu et regardez dans quelles mesures ils sont benifiques à l'homme.
Confucius,en chine avait dicté à ses adeptes une serie de conseils qu'ils transmetterent aux chinois.Ces conseils ont eté suivis et le quotidien des gens s'est amelioré.
Lorsque vint le socialisme,on trouva que ces conseils sont biens et on les laissa,supprimant seulement l'idée de Dieu.
Et, à vous de deviner le reste:La Chine,malgres ses 1,5 milliards d'habitants,est une puissance mondiale. _________________ Entre le pauvre et vous prenez Dieu pour juge,
Vous souvenant mon fils que caché sous ce lin,
Comme eux vous futes pauvres et comme eux orphelins.
VH
Sexe: Inscrit le: 11 Mai 2008 Messages: 332 Localisation: France
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 3:32 pm Sujet du message: Re: Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme.
HUGUENOT a écrit:
Evolution a écrit:
HUGUENOT a écrit:
J'ai beaucoup trop insisté sur les persécutions passées des protestants français par la Monarchie catholique romaine .
Désormais, non seulement TOUS LES CHRETIENS , qu'ils soient catholiques , protestants ou orthodoxes, MAIS AUSSI les adeptes des AUTRES RELIGIONS , quelles qu'elles soient, doivent s'unir afin de lutter ensemble contre le MATERIALISME TRIOMPHANT ET L'ATHEISME SUFFISANT qui prévalent dans notre Société Occidentale de ce début de XXI ième siècle .
Il faut constituer une grande ALLIANCE , un FRONT de toutes les religions, par-delà leurs divergences , contre ce " désenchantement du Monde " qui ne produit que détresse, non-sens de la vie et désespoir existentiel .
CROYANTS DE TOUS LES PAYS , UNISSEZ-VOUS !
Je sens qu'on va pas s'entendre..
De plus l'athéiste n'est pas suffisant, mais réaliste.. et que je sache les religions jusqu'à présent ont créé plus de desespoir et de detresse que la religion, mais ne refaisons pas ce débat lassant.
Enfin la religion est un de mes thémes favoris.. alors discutons en !
La position des athés asortotique est clair: dieu n'existe pas, car il n'y a aucune preuve de son existance. D'ou la question, pourquoi croire en qqch dont on à pas la moindre preuve ? Suivre le troupeau comme le fond les moutons ?
Evolution , et pourquoi donc, je le demande, délibérément et résolument affirmer peremptoirement que " Dieu n'existe pas " , alors qu'on n'en a aucun début de commencement de preuve ??? Selon certaines idées qui récupères certaines idées d'Euclide, le tout résumer dans une citation: ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve. On peut donc dire si l'on suit ce prinicipe, qu'en l'absence de preuve, on peut affirmer que Dieu n'existe pas.
On est tout autant un " mouton " qui " suit le troupeau " , pour s'inscrire dans ta "logique " , en ne croyant pas en Dieu qu'en croyant en Lui !!! Nan, tu crois car tes parents t'on appris à croire, comme la majorité des religieux (ce n'est peut etre pas vrai mais dans ce cas là tu es dans une infime partie des religieux), ceci est moins vrai pour l'athéisme.. d'ailleurs tu le dis toi meme: aujourd'hui certains s'éloigne de la croyance (on peut sous-entendre parent)
Veuille me pardonner , mais je trouve ton argumentation fort contestable pour le moins , car il est aisé de la retourner contre toi , avec tes propres arguments . Je t'en pris ! J'aime le debat, je n'aime pas avoir tort, mais je l'accepte et le reconnais
Et lorsque tu parles de " débat lassant " en affirmant que " les religions jusqu' à présent ont créé plus de désespoir et de détresse que la religion " ( pourrais-tu expliciter ce que tu entends au juste par là ?) , permets-moi de te dire que ce qui est " lassant " , c'est bien plutôt ce soi-disant " débat sur les preuves de l'existence de Dieu ", alors qu'il est évident qu'il ne saurait y en avoir, car alors il n'y aurait plus de foi; Dieu n'est pas un théorème , ne relève pas de la logique mathématique, mais d'une autre logique : pourquoi donc n'y aurait-il donc au monde que la seule " réalité " scientifiquement démontrable ? C' est là limiter singulièrement le champ des possibles qui s'ouvre à l'homme .
Le reste n'étant pas démontrable n'existe pas, ce sont des suppositions, des hypothéses..
Sinon on peut considerer, que l'inquisition, les guerres de religions (toi protestants, tu es bien placé pour en parler ), le terrorisme (fait au nom de la religion, mais qui pour moi n'en releve pas qu'on soit d'accord), la discrimination homosexuel. On à fait au nom de divers Dieu plus de bien que de mal !
Peux-tu démontrer ( " preuves " ) scientifiquement si la poule est d'abord sortie de l'oeuf ou a d'abord pondu l'oeuf , pour reprendre l'exemple d' aporie scientifique archi-connu mais qui a le mérite d'être clair ? ...
Tu entends quoi par là ? Ce que je peux te dire c'est qu'il y a 2 hypotheses, soit la poule soit l'oeuf.
Voilà ! _________________ L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.
Voltaire
Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres.
Charles De Gaulle
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 1049 Localisation: FRANCE
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 6:25 pm Sujet du message:
Evolution , tu es très brillant dans ta démonstration , mais je tiens à préciser que, n'étant pas un disciple inconditionnel d'Euclide, je conteste l'affirmation :
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve " : en effet, on peut très bien " nier sans preuve " une chose vraie " affirmée sans preuve " ...
En ce qui concerne le rôle joué par les parents dans la transmission de la foi , Evolution , je ne conteste pas ce que tu avances, seulement je connais une athée qui m'a déclarée l'être " parceque ses parents le sont et qu'ils l'ont élevée dans l'athéisme " ( je te promets que c'est vrai : je n'invente pas, ce n'est pas mon genre ) ;
donc, ce que tu dis de la religion est vrai aussi de l'athéisme , et d'ailleurs, tant en ce qui concerne la foi que l'athéisme, parents ou pas, ne fait-on pas un choix vraiment personnel à l'âge adulte ?
C'est vrai qu'en ce moment le terrorisme soi-disant " Musulman " ( en fait, des sectes musulmanes ) fait des quantités de victimes, avec souvent des motivations politiques ( Palestiniens , qui détournèrent des avions d'abord ) mais, dans les années 1970 en Allemagne de l'Ouest et en Italie respectivement , " Die rote Armee Fraktion " et les " Brigades Rouges " , même si ce fut à une moindre, bien moindre échelle , ne constituèrent-elles pas un terrorisme d'extrême-Gauche ?
Quant à l'homosexualité , la religion ( monothéiste essentiellement ) a été intrumentalisée pour la réprimer, alors que, dans le Christianisme, le Christ lui-même n'a jamais rien dit sur ce sujet... , mais elle l'est infiniment moins, souvent pas du tout dans certaines religions orientales , tandis qu'à une certaine époque encore récente , des régimes totalitaires païens ( Hitler et son néo-paganisme germanique ), ou communistes ouvertement athées ( Athéisme officiel d'Etat : Staline, Fidel Castro ) ont très durement réprimé eux aussi l' orientation sexuelle " différente " ...
Et je te remercie de rendre hommage à mes aïeux protestants français persécutés pour leur foi, mais ils le furent plus pour des raisons de basse politique que "religieuses" à proprement parler...
Et d'ailleurs, dans certains pays à l'époque entièrement protestants ( avant l'immigration catholique romaine des XIX ième et XX ième siècles ) , ce sont les catholiques romains qui endurèrent des persécutions : franchement , je crois qu'il s'agit ici de la nature humaine, du fait que la majorité a la fâcheuse tendance de persécuter la ou les minorité(s) ...
La poule et l'oeuf : j'ai voulu dire que, si l'on cherche à démontrer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, "on tourne en rond.".. _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Inscrit le: 07 Juil 2008 Messages: 2557 Localisation: Ma localisation ne saurait être une localisation théologique....
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 6:43 pm Sujet du message: Re: Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme.
Evolution a écrit:
HUGUENOT a écrit:
Evolution a écrit:
HUGUENOT a écrit:
J'ai beaucoup trop insisté sur les persécutions passées des protestants français par la Monarchie catholique romaine .
Désormais, non seulement TOUS LES CHRETIENS , qu'ils soient catholiques , protestants ou orthodoxes, MAIS AUSSI les adeptes des AUTRES RELIGIONS , quelles qu'elles soient, doivent s'unir afin de lutter ensemble contre le MATERIALISME TRIOMPHANT ET L'ATHEISME SUFFISANT qui prévalent dans notre Société Occidentale de ce début de XXI ième siècle .
Il faut constituer une grande ALLIANCE , un FRONT de toutes les religions, par-delà leurs divergences , contre ce " désenchantement du Monde " qui ne produit que détresse, non-sens de la vie et désespoir existentiel .
CROYANTS DE TOUS LES PAYS , UNISSEZ-VOUS !
Je sens qu'on va pas s'entendre..
De plus l'athéiste n'est pas suffisant, mais réaliste.. et que je sache les religions jusqu'à présent ont créé plus de desespoir et de detresse que la religion, mais ne refaisons pas ce débat lassant.
Enfin la religion est un de mes thémes favoris.. alors discutons en !
La position des athés asortotique est clair: dieu n'existe pas, car il n'y a aucune preuve de son existance. D'ou la question, pourquoi croire en qqch dont on à pas la moindre preuve ? Suivre le troupeau comme le fond les moutons ?
Evolution , et pourquoi donc, je le demande, délibérément et résolument affirmer peremptoirement que " Dieu n'existe pas " , alors qu'on n'en a aucun début de commencement de preuve ??? Selon certaines idées qui récupères certaines idées d'Euclide, le tout résumer dans une citation: ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve. On peut donc dire si l'on suit ce prinicipe, qu'en l'absence de preuve, on peut affirmer que Dieu n'existe pas.
On est tout autant un " mouton " qui " suit le troupeau " , pour s'inscrire dans ta "logique " , en ne croyant pas en Dieu qu'en croyant en Lui !!! Nan, tu crois car tes parents t'on appris à croire, comme la majorité des religieux (ce n'est peut etre pas vrai mais dans ce cas là tu es dans une infime partie des religieux), ceci est moins vrai pour l'athéisme.. d'ailleurs tu le dis toi meme: aujourd'hui certains s'éloigne de la croyance (on peut sous-entendre parent)
Veuille me pardonner , mais je trouve ton argumentation fort contestable pour le moins , car il est aisé de la retourner contre toi , avec tes propres arguments . Je t'en pris ! J'aime le debat, je n'aime pas avoir tort, mais je l'accepte et le reconnais
Et lorsque tu parles de " débat lassant " en affirmant que " les religions jusqu' à présent ont créé plus de désespoir et de détresse que la religion " ( pourrais-tu expliciter ce que tu entends au juste par là ?) , permets-moi de te dire que ce qui est " lassant " , c'est bien plutôt ce soi-disant " débat sur les preuves de l'existence de Dieu ", alors qu'il est évident qu'il ne saurait y en avoir, car alors il n'y aurait plus de foi; Dieu n'est pas un théorème , ne relève pas de la logique mathématique, mais d'une autre logique : pourquoi donc n'y aurait-il donc au monde que la seule " réalité " scientifiquement démontrable ? C' est là limiter singulièrement le champ des possibles qui s'ouvre à l'homme .
Le reste n'étant pas démontrable n'existe pas, ce sont des suppositions, des hypothéses..
Sinon on peut considerer, que l'inquisition, les guerres de religions (toi protestants, tu es bien placé pour en parler ), le terrorisme (fait au nom de la religion, mais qui pour moi n'en releve pas qu'on soit d'accord), la discrimination homosexuel. On à fait au nom de divers Dieu plus de bien que de mal !
Peux-tu démontrer ( " preuves " ) scientifiquement si la poule est d'abord sortie de l'oeuf ou a d'abord pondu l'oeuf , pour reprendre l'exemple d' aporie scientifique archi-connu mais qui a le mérite d'être clair ? ...
Tu entends quoi par là ? Ce que je peux te dire c'est qu'il y a 2 hypotheses, soit la poule soit l'oeuf.
Voilà !
Et puis la question relative à la poule est une question qui n'a aucun sens parce que la poule ou l'oeuf ne sont pas apparus en un jour.
Ce qui s'affirme sans preuve peut se réfuter sans preuve est quelque chose d'assez simple à appliquer.
Demander à quelqu'un de prouver que dieu n'existe pas alors qu'il est athée est une absurdité.
Mais si tu dis je crois alors j'accepte ta croyance. Mais ne me demande pas de prouver que dieu n'existe pas parce c'est absurde cela en fait reviendrait à me demander de prouver de manière purement formelle que je n'ai pas de chien.
Mais comme je me situe dans un système dans lequel dieu n'existe pas et dans lequel je n'ai pas besoin de lui pour expliquer le monde, le fait de me demander de prouver que dieu n'existe pas c'est me faire entrer dans le tien.
Je n'ai à prouver que dieu existe ou n'existe pas parce que le système de représentation du monde dans lequel j'évolue ne prend pas le moins du monde cette notion de dieu ou pas dieu en compte. Me demander de prouver que dieu n'existe pas c'est me demander de prouver que ton système n'est pas fondé et d'entrer dans ta logique. Or ma logique est autre.
En fait pour moi dieu ou pas dieu ne change rien à ma façon de concevoir le monde.
Elle restera stable. Alors que la tienne est continuellement entre ces deux extrêmes. Croire ou ne pas croire.
Dieu n'est pas une hypothèse nécessaire pour comprendre le monde.
Croire en Dieu est lui donner un sens.
Or rien n'a de but ni de destin. L'homme est libre, et cette liberté est entière ( dans la limite d'un système ) mais nul destin sauf le fait d'être mortel, nulle nécessité sauf celle de la biologie et qu'on peut d'ailleurs décider de me plus accepter ( le suicide ).
A chaque homme de s'inscrire dans sa propre vie d'en devenir un véritable acteur ou pas.
Par ailleurs tu as fort à propos cité Camus plusieurs fois sur ce forum et tout ce qu'il écrit est tout à fait représentatif d'un certain type d'existentialisme.
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 1049 Localisation: FRANCE
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 7:15 pm Sujet du message: Et si l'on parlait aussi du matérialisme ?
Dans mon topic, j'écrivais : " Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme " ;
j'ai déjà expliqué que ce " et " ne constituait en aucune manière une équivalence entre Athéisme et Matérialisme .
Je sais très bien que l'on peut fort bien être athée et ascète, stoïcien , etc...
Donc que les choses soient claires, un athée n'est pas l'équivalent d'un matérialiste au sens de la Société de consommation en tout cas .
Mais au fait, jusqu'ici, nous ne nous sommes entretenus que de la " confrontation " entre athéisme(s) et croyance(s) ; et si l'on parlait AUSSI du Matérialisme ?...
Je prends le terme " matérialiste " non dans son acception philosophique, mais au sens de la Société de consommation : " je suis ce que j'ai " , la " lutte pour posséder le plus possible ", etc...
Il y a une opposition , au moins entre Christianisme et Matérialisme , en ceci que les Evangiles disent clairement de ne pas " amasser de trésors sur cette terre où tout passe " , tandis que le Christ, par exemple, dit au " Jeune homme riche " : " va, vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres." .
La foi chrétienne exalte la pauvreté et le dénuement évangéliques , une idéologie qu'il semble avoir hérité de certains courants de pensée de la Grèce antique .
Certains athées se sont appuyés sur le " Matérialisme historique " conçu ( par Lénine, en particulier ) , comme s'opposant à tout " idéalisme " du sujet qui pense , en gros ;
ceci n'a rien à voir avec le " Matérialisme consumériste " de la Société de consommation qui s'est " épanoui " durant le XX ième siècle, d'abord en Occident.
Il s'agit de bien distinguer les deux formes de "matérialisme " , l'un idéologique et philosophique, l'autre économique , lié à l'évolution du capitalisme industriel et de la Société qu'il a engendrée ...
Et si l'on parlait, précisément, de ces deux formes de Matérialisme ? _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Sexe: Inscrit le: 11 Mai 2008 Messages: 332 Localisation: France
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 7:37 pm Sujet du message: Re: Et si l'on parlait aussi du matérialisme ?
HUGUENOT a écrit:
Dans mon topic, j'écrivais : " Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme " ;
j'ai déjà expliqué que ce " et " ne constituait en aucune manière une équivalence entre Athéisme et Matérialisme .
Je sais très bien que l'on peut fort bien être athée et ascète, stoïcien , etc...
Donc que les choses soient claires, un athée n'est pas l'équivalent d'un matérialiste au sens de la Société de consommation en tout cas .
Mais au fait, jusqu'ici, nous ne nous sommes entretenus que de la " confrontation " entre athéisme(s) et croyance(s) ; et si l'on parlait AUSSI du Matérialisme ?...
Je prends le terme " matérialiste " non dans son acception philosophique, mais au sens de la Société de consommation : " je suis ce que j'ai " , la " lutte pour posséder le plus possible ", etc...
Il y a une opposition , au moins entre Christianisme et Matérialisme , en ceci que les Evangiles disent clairement de ne pas " amasser de trésors sur cette terre où tout passe " , tandis que le Christ, par exemple, dit au " Jeune homme riche " : " va, vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres." .
La foi chrétienne exalte la pauvreté et le dénuement évangéliques , une idéologie qu'il semble avoir hérité de certains courants de pensée de la Grèce antique .
Certains athées se sont appuyés sur le " Matérialisme historique " conçu ( par Lénine, en particulier ) , comme s'opposant à tout " idéalisme " du sujet qui pense , en gros ;
ceci n'a rien à voir avec le " Matérialisme consumériste " de la Société de consommation qui s'est " épanoui " durant le XX ième siècle, d'abord en Occident.
Il s'agit de bien distinguer les deux formes de "matérialisme " , l'un idéologique et philosophique, l'autre économique , lié à l'évolution du capitalisme industriel et de la Société qu'il a engendrée ...
Et si l'on parlait, précisément, de ces deux formes de Matérialisme ?
En fait JC était un communiste dans l'âme ; ironie de l'histoire ! _________________ L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.
Voltaire
Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres.
Charles De Gaulle
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 7:43 pm Sujet du message:
Ben, à priori, tous les hommes qui veulent le bien de leur semblable sont tentés d'être communiste... L'égalité pur tous c'est à priori magnifique mais ça ne marche qu'en commité très restreint vu la nature de l'homme, et même dans ce cas...
Ca va en choquer certains mais je ne dit pas que Jesus voulait le bien de ces semblables, je n'en sais rien, j'enchaîne juste sur ce qu'a dit Evolution...
Inscrit le: 07 Juil 2008 Messages: 2557 Localisation: Ma localisation ne saurait être une localisation théologique....
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 9:45 pm Sujet du message: Re: Et si l'on parlait aussi du matérialisme ?
HUGUENOT a écrit:
Dans mon topic, j'écrivais : " Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme " ;
j'ai déjà expliqué que ce " et " ne constituait en aucune manière une équivalence entre Athéisme et Matérialisme .
Je sais très bien que l'on peut fort bien être athée et ascète, stoïcien , etc...
Donc que les choses soient claires, un athée n'est pas l'équivalent d'un matérialiste au sens de la Société de consommation en tout cas .
Mais au fait, jusqu'ici, nous ne nous sommes entretenus que de la " confrontation " entre athéisme(s) et croyance(s) ; et si l'on parlait AUSSI du Matérialisme ?...
Je prends le terme " matérialiste " non dans son acception philosophique, mais au sens de la Société de consommation : " je suis ce que j'ai " , la " lutte pour posséder le plus possible ", etc...
Il y a une opposition , au moins entre Christianisme et Matérialisme , en ceci que les Evangiles disent clairement de ne pas " amasser de trésors sur cette terre où tout passe " , tandis que le Christ, par exemple, dit au " Jeune homme riche " : " va, vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres." .
La foi chrétienne exalte la pauvreté et le dénuement évangéliques , une idéologie qu'il semble avoir hérité de certains courants de pensée de la Grèce antique .
Certains athées se sont appuyés sur le " Matérialisme historique " conçu ( par Lénine, en particulier ) , comme s'opposant à tout " idéalisme " du sujet qui pense , en gros ;
ceci n'a rien à voir avec le " Matérialisme consumériste " de la Société de consommation qui s'est " épanoui " durant le XX ième siècle, d'abord en Occident.
Il s'agit de bien distinguer les deux formes de "matérialisme " , l'un idéologique et philosophique, l'autre économique , lié à l'évolution du capitalisme industriel et de la Société qu'il a engendrée ...
Et si l'on parlait, précisément, de ces deux formes de Matérialisme ?
Je ne maîtrise pas assez le sujet pour en parler en ce sens.
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 1049 Localisation: FRANCE
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:06 pm Sujet du message:
Evolution , si tu savais comme je suis d'accord avec toi !
En fait, je pense que ce qui a " perdu " le Communisme, c'est que, utopie au départ, il a été récupéré par de froids calculateurs qui , prisonniers de leur idéologie totalitaire, ont en fait défiguré précisément le communisme tel qu'il se proposait d'être initialement dans l'esprit généreux et " redistributeur " de ceux qui l'ont conçu.
Et puis la lutte était si dure, la haine, des deux côtés , si forte et vive ...
( Cf." Germinal " ).
Meesty, je crois , connaissant bien l' Evangile, que tu pourrais aller jusqu'à te laisser convaincre que " Jésus voulait le bien de ses semblables " ;
aurait-il eu tant d'ennemis dans les milieux dirigeants, autrement ?
Personnellement, je ne le pense pas ...
Je suis par ailleurs d'accord avec ton appréciation du communisme : même en " milieu restreint " , on a du mal à le faire fonctionner correctement, alors au niveau d'un pays...
Il y a un grand point commun entre Christianisme et communisme : ce sont deux utopies, irréalisables dans les faits , en réalité...
Et si le Christianisme a réussi à se maintenir si longtemps ( et continue à le faire ) , il ne faut pas être dupe, c'est au prix de graves compromissions, de trahison permanente du Christ...
Pour en revenir à toi, Evolution, ce que tu dis est d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens, à Jérusalem en particulier, mettaient tous leurs biens en commun ; commun, communisme ... _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Sexe: Inscrit le: 11 Mai 2008 Messages: 332 Localisation: France
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:14 pm Sujet du message:
HUGUENOT a écrit:
Evolution , si tu savais comme je suis d'accord avec toi !
En fait, je pense que ce qui a " perdu " le Communisme, c'est que, utopie au départ, il a été récupéré par de froids calculateurs qui , prisonniers de leur idéologie totalitaire, ont en fait défiguré précisément le communisme tel qu'il se proposait d'être initialement dans l'esprit généreux et " redistributeur " de ceux qui l'ont conçu.
Et puis la lutte était si dure, la haine, des deux côtés , si forte et vive ...
( Cf." Germinal " ).
Meesty, je crois , connaissant bien l' Evangile, que tu pourrais aller jusqu'à te laisser convaincre que " Jésus voulait le bien de ses semblables " ;
aurait-il eu tant d'ennemis dans les milieux dirigeants, autrement ?
Personnellement, je ne le pense pas ...
Je suis par ailleurs d'accord avec ton appréciation du communisme : même en " milieu restreint " , on a du mal à le faire fonctionner correctement, alors au niveau d'un pays...
Il y a un grand point commun entre Christianisme et communisme : ce sont deux utopies, irréalisables dans les faits , en réalité...
Et si le Christianisme a réussi à se maintenir si longtemps ( et continue à le faire ) , il ne faut pas être dupe, c'est au prix de graves compromissions, de trahison permanente du Christ...
Pour en revenir à toi, Evolution, ce que tu dis est d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens, à Jérusalem en particulier, mettaient tous leurs biens en commun ; commun, communisme ...
Alors comment explique tu (car je ne comprends pas non plus), que certains se disent de la droite chrétienne ? (car si le catholicisme, ressemble au niveau idéologie basique aucommunisme c'est incompatible avec les partis droitiste..) _________________ L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.
Voltaire
Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres.
Charles De Gaulle
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:41 pm Sujet du message:
L'islam aussi incite au communisme en te disant :tu n'as rien de ce que tu as,tout m'appartient.Alors donne aux pauvres. _________________ Entre le pauvre et vous prenez Dieu pour juge,
Vous souvenant mon fils que caché sous ce lin,
Comme eux vous futes pauvres et comme eux orphelins.
VH
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:47 pm Sujet du message: Re: Et si l'on parlait aussi du matérialisme ?
HUGUENOT a écrit:
Dans mon topic, j'écrivais : " Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme " ;
j'ai déjà expliqué que ce " et " ne constituait en aucune manière une équivalence entre Athéisme et Matérialisme .
Je sais très bien que l'on peut fort bien être athée et ascète, stoïcien , etc...
Donc que les choses soient claires, un athée n'est pas l'équivalent d'un matérialiste au sens de la Société de consommation en tout cas .
Mais au fait, jusqu'ici, nous ne nous sommes entretenus que de la " confrontation " entre athéisme(s) et croyance(s) ; et si l'on parlait AUSSI du Matérialisme ?...
Je prends le terme " matérialiste " non dans son acception philosophique, mais au sens de la Société de consommation : " je suis ce que j'ai " , la " lutte pour posséder le plus possible ", etc...
Il y a une opposition , au moins entre Christianisme et Matérialisme , en ceci que les Evangiles disent clairement de ne pas " amasser de trésors sur cette terre où tout passe " , tandis que le Christ, par exemple, dit au " Jeune homme riche " : " va, vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres." .
La foi chrétienne exalte la pauvreté et le dénuement évangéliques , une idéologie qu'il semble avoir hérité de certains courants de pensée de la Grèce antique .
Certains athées se sont appuyés sur le " Matérialisme historique " conçu ( par Lénine, en particulier ) , comme s'opposant à tout " idéalisme " du sujet qui pense , en gros ;
ceci n'a rien à voir avec le " Matérialisme consumériste " de la Société de consommation qui s'est " épanoui " durant le XX ième siècle, d'abord en Occident.
Il s'agit de bien distinguer les deux formes de "matérialisme " , l'un idéologique et philosophique, l'autre économique , lié à l'évolution du capitalisme industriel et de la Société qu'il a engendrée ...
Et si l'on parlait, précisément, de ces deux formes de Matérialisme ?
Mmmhh... Je prends acte que tu sépares bien matérialisme "miam, j'en veux plus" et matérialisme "avoir une démarche matérialiste" -> ne pas perdre son temps avec le surnaturel pour expliquer le monde.
Cette séparation est vraiment nécessaire pour se comprendre.
La première proposition nous est peut être commune, encore que je ne vois pas de problème à s'enrichir dès lors que ce n'est pas sur le compte des autres (difficile à imaginer certes mais bon, admettons, c'est affaire de valeurs...).
La deuxième me concerne directement et n'a vraiment rien a voir avec la première sauf pour les andouilles qui ne maitrisent pas. Tout ce dont je traite est de ce monde et donc accessible (mais pas forcément expliqué) avec une démarche matérialiste.
Si non, à quoi bon shunter mon petit déjeuner. _________________ C'est la tolérance ou ma main sur l'autre joue.
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 1049 Localisation: FRANCE
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 11:04 pm Sujet du message:
Evolution , j'explique précisément l'existence ( bien funeste à mes yeux, mais je respecte l'opinion opposée ) de la droite conservatrice chrétienne, qu'elle soit catholique romaine ou protestante le plus souvent évangélique et nord-américaine , par les " graves compromissions " et la " trahison permanente du Christ " que j'évoquais dans mon post, que tu cites...
En d'autres termes, on " fait son marché " dans la Bible , et plus particulièrement dans l'Evangile, on prend ce qui vous arrange et on délaisse le reste ( condamnation de l'exploitation des autres, par exemple , ou encore, de l'accumulation de la richesse au détriment d'autrui ...)
Ainsi a-t-on pu " justifier " l'esclavage au nom de la Bible ( damnation de Cham par Noé )...
Comme c'était pratique, n'est-ce pas...
Ou encore, on a largement instrumentalisé le passage de l'apôtre Paul : " Soyez soumis aux Autorités car toute Autorité vient de Dieu " ; on voit ce qu'un Hitler a pu faire de telles paroles ... _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Inscrit le: 06 Juil 2008 Messages: 1049 Localisation: FRANCE
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 11:34 pm Sujet du message: Re: Et si l'on parlait aussi du matérialisme ?
Maxime a écrit:
HUGUENOT a écrit:
Dans mon topic, j'écrivais : " Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme " ;
j'ai déjà expliqué que ce " et " ne constituait en aucune manière une équivalence entre Athéisme et Matérialisme .
Je sais très bien que l'on peut fort bien être athée et ascète, stoïcien , etc...
Donc que les choses soient claires, un athée n'est pas l'équivalent d'un matérialiste au sens de la Société de consommation en tout cas .
Mais au fait, jusqu'ici, nous ne nous sommes entretenus que de la " confrontation " entre athéisme(s) et croyance(s) ; et si l'on parlait AUSSI du Matérialisme ?...
Je prends le terme " matérialiste " non dans son acception philosophique, mais au sens de la Société de consommation : " je suis ce que j'ai " , la " lutte pour posséder le plus possible ", etc...
Il y a une opposition , au moins entre Christianisme et Matérialisme , en ceci que les Evangiles disent clairement de ne pas " amasser de trésors sur cette terre où tout passe " , tandis que le Christ, par exemple, dit au " Jeune homme riche " : " va, vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres." .
La foi chrétienne exalte la pauvreté et le dénuement évangéliques , une idéologie qu'il semble avoir hérité de certains courants de pensée de la Grèce antique .
Certains athées se sont appuyés sur le " Matérialisme historique " conçu ( par Lénine, en particulier ) , comme s'opposant à tout " idéalisme " du sujet qui pense , en gros ;
ceci n'a rien à voir avec le " Matérialisme consumériste " de la Société de consommation qui s'est " épanoui " durant le XX ième siècle, d'abord en Occident.
Il s'agit de bien distinguer les deux formes de "matérialisme " , l'un idéologique et philosophique, l'autre économique , lié à l'évolution du capitalisme industriel et de la Société qu'il a engendrée ...
Et si l'on parlait, précisément, de ces deux formes de Matérialisme ?
Mmmhh... Je prends acte que tu sépares bien matérialisme "miam, j'en veux plus" et matérialisme "avoir une démarche matérialiste" -> ne pas perdre son temps avec le surnaturel pour expliquer le monde.
Cette séparation est vraiment nécessaire pour se comprendre.
La première proposition nous est peut être commune, encore que je ne vois pas de problème à s'enrichir dès lors que ce n'est pas sur le compte des autres (difficile à imaginer certes mais bon, admettons, c'est affaire de valeurs...).
La deuxième me concerne directement et n'a vraiment rien a voir avec la première sauf pour les andouilles qui ne maitrisent pas. Tout ce dont je traite est de ce monde et donc accessible (mais pas forcément expliqué) avec une démarche matérialiste.
Si non, à quoi bon shunter mon petit déjeuner.
Maxime, tu m'intéresses ( je précise qu'il s'agit d'une " proposition honnête " ...)
En fait, le clivage se fait entre ceux qui croient au Ciel et ceux qui n'y croient pas, grosso modo, entre ceux qui suivent le Christ qui a déclaré: " mon Royaume n'est pas de ce monde " , et ceux qui s'épanouissent dans la vie présente et rien que dans celle-ci, n'ayant aucune perspective de " vie à venir "...
Le Matérialisme historique s'inscrit dans cette perspective : tout se passe sur cette Terre, dans notre être matériel présent, et le " spirituel " lui-même n'est qu'un prolongement du matériel , lui est subordonné et périt avec lui lors de la mort physique : il ne saurait y avoir d' "âme " qui , " miraculeusement " survivrait à notre disparition physique, matérielle , pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de " miracle " .
Le " miracle ", c'est " l'opium du peuple ", un antidépresseur, un anxiolityque avant la lettre ...
Epicure n'est pas loin, Anaxagore, moins " jouisseur" , pour qui l'homme est la mesure de toute chose " , non plus.
On peut songer aussi au " Mignone, allons voir si la rose..." d'un certain Ronsard, etc...
Christianisme et matérialisme sont rigoureusement incompatibles .
Par contre, certaines croyances orientales, ou encore l'animisme, peuvent l'être moins, même si la croyance aux " esprits " demeure, d'un point de vue strictement " matérialiste ", fort problématique quand même cependant...
A dire vrai, je dois m'avouer légèrement incompétent pour trancher sur ce point précis...
La " matière " de notre vie, c'est nous, ici et maintenant ( " hic et nunc " ) et nulle part ailleurs.
Et le Monde n'a pas été créé par un " dieu-idole " fabrication de l'homme , mais par de complexes lois physiques .
Il n'y a bien entendu pas , dans cette vision du monde, de " métaphysique " ni d'eschatologie ...
La " théologie " est un ensemble de ratiocinations futiles, vaines , inutiles, une spéculation qui revient purement et simplement à " perdre son temps " .
Le sens de la vie, c'est la vie elle-même . _________________ " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " . Jésus-Christ.
Sexe: Inscrit le: 10 Juil 2008 Messages: 755 Localisation: Sud de la France
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 12:50 am Sujet du message:
HUGUENOT, ici chacun à ses idées, virtuellement tu n'arriveras pas à convaincre qui que ce soit. _________________ La vie est comme une boîte de chocolat, on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
ou plus vulgairement,
La vie est comme un cul de poule, un jour il te chie dessus, le lendemain, il te fait un oeuf.
Sexe: Inscrit le: 11 Mai 2008 Messages: 332 Localisation: France
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 1:03 am Sujet du message: Re: Et si l'on parlait aussi du matérialisme ?
HUGUENOT a écrit:
Maxime a écrit:
HUGUENOT a écrit:
Dans mon topic, j'écrivais : " Pour en finir avec l'Athéisme et le Matérialisme " ;
j'ai déjà expliqué que ce " et " ne constituait en aucune manière une équivalence entre Athéisme et Matérialisme .
Je sais très bien que l'on peut fort bien être athée et ascète, stoïcien , etc...
Donc que les choses soient claires, un athée n'est pas l'équivalent d'un matérialiste au sens de la Société de consommation en tout cas .
Mais au fait, jusqu'ici, nous ne nous sommes entretenus que de la " confrontation " entre athéisme(s) et croyance(s) ; et si l'on parlait AUSSI du Matérialisme ?...
Je prends le terme " matérialiste " non dans son acception philosophique, mais au sens de la Société de consommation : " je suis ce que j'ai " , la " lutte pour posséder le plus possible ", etc...
Il y a une opposition , au moins entre Christianisme et Matérialisme , en ceci que les Evangiles disent clairement de ne pas " amasser de trésors sur cette terre où tout passe " , tandis que le Christ, par exemple, dit au " Jeune homme riche " : " va, vends tout ce que tu as et donne-le aux pauvres." .
La foi chrétienne exalte la pauvreté et le dénuement évangéliques , une idéologie qu'il semble avoir hérité de certains courants de pensée de la Grèce antique .
Certains athées se sont appuyés sur le " Matérialisme historique " conçu ( par Lénine, en particulier ) , comme s'opposant à tout " idéalisme " du sujet qui pense , en gros ;
ceci n'a rien à voir avec le " Matérialisme consumériste " de la Société de consommation qui s'est " épanoui " durant le XX ième siècle, d'abord en Occident.
Il s'agit de bien distinguer les deux formes de "matérialisme " , l'un idéologique et philosophique, l'autre économique , lié à l'évolution du capitalisme industriel et de la Société qu'il a engendrée ...
Et si l'on parlait, précisément, de ces deux formes de Matérialisme ?
Mmmhh... Je prends acte que tu sépares bien matérialisme "miam, j'en veux plus" et matérialisme "avoir une démarche matérialiste" -> ne pas perdre son temps avec le surnaturel pour expliquer le monde.
Cette séparation est vraiment nécessaire pour se comprendre.
La première proposition nous est peut être commune, encore que je ne vois pas de problème à s'enrichir dès lors que ce n'est pas sur le compte des autres (difficile à imaginer certes mais bon, admettons, c'est affaire de valeurs...).
La deuxième me concerne directement et n'a vraiment rien a voir avec la première sauf pour les andouilles qui ne maitrisent pas. Tout ce dont je traite est de ce monde et donc accessible (mais pas forcément expliqué) avec une démarche matérialiste.
Si non, à quoi bon shunter mon petit déjeuner.
Maxime, tu m'intéresses ( je précise qu'il s'agit d'une " proposition honnête " ...)
En fait, le clivage se fait entre ceux qui croient au Ciel et ceux qui n'y croient pas, grosso modo, entre ceux qui suivent le Christ qui a déclaré: " mon Royaume n'est pas de ce monde " , et ceux qui s'épanouissent dans la vie présente et rien que dans celle-ci, n'ayant aucune perspective de " vie à venir "...
Le Matérialisme historique s'inscrit dans cette perspective : tout se passe sur cette Terre, dans notre être matériel présent, et le " spirituel " lui-même n'est qu'un prolongement du matériel , lui est subordonné et périt avec lui lors de la mort physique : il ne saurait y avoir d' "âme " qui , " miraculeusement " survivrait à notre disparition physique, matérielle , pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de " miracle " .
Le " miracle ", c'est " l'opium du peuple ", un antidépresseur, un anxiolityque avant la lettre ...
Epicure n'est pas loin, Anaxagore, moins " jouisseur" , pour qui l'homme est la mesure de toute chose " , non plus.
On peut songer aussi au " Mignone, allons voir si la rose..." d'un certain Ronsard, etc...
Christianisme et matérialisme sont rigoureusement incompatibles .
Par contre, certaines croyances orientales, ou encore l'animisme, peuvent l'être moins, même si la croyance aux " esprits " demeure, d'un point de vue strictement " matérialiste ", fort problématique quand même cependant...
A dire vrai, je dois m'avouer légèrement incompétent pour trancher sur ce point précis...
La " matière " de notre vie, c'est nous, ici et maintenant ( " hic et nunc " ) et nulle part ailleurs.
Et le Monde n'a pas été créé par un " dieu-idole " fabrication de l'homme , mais par de complexes lois physiques .
Il n'y a bien entendu pas , dans cette vision du monde, de " métaphysique " ni d'eschatologie ...
La " théologie " est un ensemble de ratiocinations futiles, vaines , inutiles, une spéculation qui revient purement et simplement à " perdre son temps " .
Le sens de la vie, c'est la vie elle-même .
On se comprend ! (je rigole biensur )
Effectivement, ma position ressemble un peu à ça en moins caricaturé.. _________________ L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.
Voltaire
Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres.
Charles De Gaulle
Je sens qu'on va pas s'entendre.. 
; ironie de l'histoire !
