Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 5:09 pm Sujet du message: la france laique et le danger des religions
Effectivement,je considere,que si l'etat français ne tempère pas l'interventionnisme des leaders religieux dans la vie socio-politique française,il y a un risque qu'un jour,les sentiments "d'appartenance CLANIQUE s'exacerbe au point d'arrive a un stade conflictuel qu'il serait alors tres difficile d'arrêté.
ce n'est pas votre avis.
je suis musulman et je dis VIVE LA LAICITE.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 5:31 pm Sujet du message:
C'est bien d'avoir mis ce sujet dans Religions et croyances, je trouve! Je l'ai mis dans Philosophie mais je n'ai pas eu de débat mais une jolie définition de la laïcité.
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 7:49 pm Sujet du message:
soi a écrit:
C'est bien d'avoir mis ce sujet dans Religions et croyances, je trouve! Je l'ai mis dans Philosophie mais je n'ai pas eu de débat mais une jolie définition de la laïcité.
Il y a une chose a expliquer au musulman de la terre entiere,c'est le sens du terme laicite.Car des imams bornes et incultes leur font croire que cela signifie le reniement de toutes religions,alors que ce n'est absolument pas le cas.D'ailleurs dans au moins 2 ou 3 versets du saint coran il est clairement dit:
1_"pas de contrainte en religion ( sourate el bakaran verset du trone)
2_"Tu n'est pas leur oppresseur(le prophete)sauf pour les mecreants,c'est a moi qu'ils reviendront,et c'est a moi de les juger.(sourate elgashia verset 21).
ON voit içi que l'islam,c'est avant tout un choix qui releve de la conviction personnelle,et on n'est comptable de ce choix que devant dieu seul et unique .
L'islam connait un probleme dans la transmission de son esprit qui dans la majorite des cas releve plus du subjectif,qui vehicule les tares de ses transmetteurs finaux.
Il faut que l'occident laique fasse comprendre a l'orient musulman que laicite rime avec democratie,qui elle fait disparaitre la theocratie et la dictature ect....
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:00 pm Sujet du message:
Bonjour Excalibur,
J'ai du mal à saisir le sens de ta seconde citation :
excalibur a écrit:
1_"pas de contrainte en religion ( sourate el bakaran verset du trone)
2_"Tu n'est pas leur oppresseur(le prophete)sauf pour les mecreants,c'est a moi qu'ils reviendront,et c'est a moi de les juger.(sourate elgashia verset 21).
Il y est dit qu'il n'est pas oppresseur sauf pour les mécréants; et que je sache les mécréants sont ceux qui ne partagent pas la croyance.
Par conséquent, ça impliquerait tout ceux qui ne sont pas musulmans, non ? Y compris les autres religions, les athées,..., qui tomberait ainsi dans la catégorie "oppressables" (si vous me permettez le néologisme)
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 8:07 pm Sujet du message:
Ti mâle a écrit:
Bonjour Excalibur,
J'ai du mal à saisir le sens de ta seconde citation :
excalibur a écrit:
1_"pas de contrainte en religion ( sourate el bakaran verset du trone)
2_"Tu n'est pas leur oppresseur(le prophete)sauf pour les mecreants,c'est a moi qu'ils reviendront,et c'est a moi de les juger.(sourate elgashia verset 21).
Il y est dit qu'il n'est pas oppresseur sauf pour les mécréants; et que je sache les mécréants sont ceux qui ne partagent pas la croyance.
Par conséquent, ça impliquerait tout ceux qui ne sont pas musulmans, non ? Y compris les autres religions, les athées,..., qui tomberait ainsi dans la catégorie "oppressables" (si vous me permettez le néologisme)
il me semble clair içi,que je crois du moins que dieu dit là a son prophete,que ceux qui ont mecru cest lui seul qui peut sanctionner .
Par ailleurs,effectivement j'ai mal rapporte le verset je rectifie donc.
"tu n'est pas leur oppresseur,sauf ceux qui "agresse" et mecroit et la suite du verset cite precedement.
merci de votre remarque
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 10:12 pm Sujet du message:
excalibur a écrit:
Ti mâle a écrit:
Bonjour Excalibur,
J'ai du mal à saisir le sens de ta seconde citation :
excalibur a écrit:
1_"pas de contrainte en religion ( sourate el bakaran verset du trone)
2_"Tu n'est pas leur oppresseur(le prophete)sauf pour les mecreants,c'est a moi qu'ils reviendront,et c'est a moi de les juger.(sourate elgashia verset 21).
Il y est dit qu'il n'est pas oppresseur sauf pour les mécréants; et que je sache les mécréants sont ceux qui ne partagent pas la croyance.
Par conséquent, ça impliquerait tout ceux qui ne sont pas musulmans, non ? Y compris les autres religions, les athées,..., qui tomberait ainsi dans la catégorie "oppressables" (si vous me permettez le néologisme)
il me semble clair içi,que je crois du moins que dieu dit là a son prophete,que ceux qui ont mecru cest lui seul qui peut sanctionner .
Par ailleurs,effectivement j'ai mal rapporte le verset je rectifie donc.
"tu n'est pas leur oppresseur,sauf ceux qui "agresse" et mecroit et la suite du verset cite precedement.
merci de votre remarque
bonjour
ta deuxième traduction ne change pas grand chose sur le fond, le fait de mécroire fait toujours entrer dans la catégorie de ceux que l'on peut opresser.
c'est d'ailleurs cohérent avec d'autres versets du coran qui vont dans le même sens. ( 2:191 par exemple)
ceci dit je pense si pas mal de musulmans vivant en occident sont comme toi pour la laicité, l'islam est par nature anti laic tout simplement à cause de ses origines.
Mahomet était à la fois chef spirituel et chef politique donc la question ne se posait pas.
la laicité en islam ne peut être que du "bricolage" donc de l'innovation pour les orthodoxes, sauf à rouvrir les portes de l'itjihad mais je crois que ce n'est pas demain la veille!
d'autre part ce n'est pas un hasard si la notion de laicité est née en terre chrétienne :
Jesus n'a jamais été chef politique et le christianisme est né dans un contexte laic. le pouvoir politique était aux mains des romains et le pouvoir religieux aux mains des rabbins.
la conversion de l'empereur romain constantin a malheureusement mis fin à cette séparation, mais elle était inscrite dans les "gènes" du christianisme :
"il faut rendre à césar ce qui revient à césar et il faut rendre à dieu ce qui revient à dieu"[/b]
Sexe: Inscrit le: 08 Fév 2007 Messages: 4572 Localisation: Milan , San Siro
Posté le: Jeu Aoû 28, 2008 11:24 pm Sujet du message:
Bien évidemment vous avez tous plus ou moins raison puisque vous vous servez un peu tous du concept de laîcité pour servir vore discours...
D'un coté nous avons un musulman qui se croit le seul cultivé et scient de l'islam... Et qui nous affirme qu'en france les institutions Religieuses , et dans ce cas musulmane s'immissent dans la vie politique... C'est fort de stupidité. En effet c'est absolument faux. Tout ce dont on peut accusé certains musulmans de France c'est de communautarisme, et c'est tout...
De l'autre coté ont a un français chrétient.. et un "pur" voyant son pseudo il doit surement se sentir fort bien français plus que tout les autres gaulois noir ou arabe... Qu'est ce quenous affirme assurance tout risque ? Il nous explique que Muhammad ( pbsl) est un chef politique et que la laicité est incompatible en islam...Ce qui me semble un raccourcit simpliste. Il me semble tout de même qu'au temps du prophète les hérétiques étaient voué au buchet en europe alors que c'était loin d'être le cas dans le monde musulman... et ce phénomène d'assurance tout risque continue en affirmant que Jesus n'était pas un chef politique...certes mais le christiannisme n'est qu'une vague commerciale surtout après le concile de Trente... _________________ Dove sono gli ultra!
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 9:47 am Sujet du message:
Wahidao a écrit:
Tout ce dont on peut accusé certains musulmans de France c'est de communautarisme, et c'est tout...
sur ce point je suis d'accord avec toi avec quand même une pointe d'occidentalophobie.
Citation:
Qu'est ce quenous affirme assurance tout risque ? Il nous explique que Muhammad ( pbsl) est un chef politique et que la laicité est incompatible en islam...Ce qui me semble un raccourcit simpliste.
1) pour être simpliste il n'en est pas moins exact que la question de la laicité ne se posait pas au temps de Mahomet ni d'ailleurs du temps du califat et que je doute que tu trouves dans le coran ou les hadiths l'équivalent du "il faut rendre à césar....."
2) que cette invention soit née en terre chrétienne et qu'elle ait du mal à s'implanter dans les pays musulmans est aussi un constat "simpliste"
Citation:
Il me semble tout de même qu'au temps du prophète les hérétiques étaient voué au buchet en europe alors que c'était loin d'être le cas dans le monde musulman...
1) j'ai dit que la laicité était morte ( provisoirement ) avec la conversion de l'empereur Constantin avant de renaitre aux temps modernes.
2) tu connais l'histoire d'al-Hallâj ?
Citation:
et ce phénomène d'assurance tout risque continue en affirmant que Jesus n'était pas un chef politique...certes mais le christiannisme n'est qu'une vague commerciale surtout après le concile de Trente...
c'est quand même un beau succès commercial qui dure depuis 2000 ans
Sexe: Inscrit le: 20 Déc 2007 Messages: 1310 Localisation: FRANCE
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 10:24 am Sujet du message:
Moi ce qui me défrise ,c'est la lacheté des européens de ne pas avoir reconnu que l'europe est avant tout chrétienne ! tous les monuments ,les cimetiéres ,les églises , le prouvent ! .c'est se moquer des autres religions de ne pas l'avoir fait !!
croyez vous qu'un pays Musulman puisse renier son histoire comme cela ??
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 11:41 am Sujet du message:
Bonjour Tordu,
tordu a écrit:
Moi ce qui me défrise ,c'est la lacheté des européens de ne pas avoir reconnu que l'europe est avant tout chrétienne ! tous les monuments ,les cimetiéres ,les églises , le prouvent ! .c'est se moquer des autres religions de ne pas l'avoir fait !!
croyez vous qu'un pays Musulman puisse renier son histoire comme cela ??
C'est curieux, autant je conçois très bien le sens de ta remarque, autant elle me hérisse le poil : ça donne l'impression que l'Europe a été chapeauté par la chrétienté, qu'elle en est le principe premier. En cela je ne suis pas vraiment d'accord, surtout dans la comparaison avec les pays musulmans :
L'Islam est plus récent et, contrairement à la Chrétienté, il entend régir TOUS les aspects de la vie du musulman (la Charia par exemple) : à la fois privée, politique, alimentaire,...
Bref, l'Europe déclare peut-être qu'elle n'est pas "chrétienne" par égard à son histoire, à ses évolutions idéologiques, le choix des pays à séparer la religion de l'entité politique. Nous ne vivons pas avec la Bible comme guide de nos actes, et elle n'entend pas plus régenter la vie politique là où le Coran propose une voix intouchable via celle du Prophète qui retranscrit la parole de dieu (alors que la Bible ne prétend pas dévoiler la parole de dieu et assume l'extraordinaire -et délirant- éclectisme de ses multiples rapporteurs).
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi on irait dire aujourd'hui que l'Europe est "chrétienne" alors qu'on a dépassé ce genre d'identification. J'estime, peut-être maladroitement, qu'imiter les considérations de quelques pays musulmans serait tout aussi inutile : il suffit de comparer l'histoire de ces pays avec ceux de l'Europe, et sans doute que l'analogie n'aura pas besoin d'aller plus loin pour montrer les différences fondamentales qui existent entre les deux.
Je ne veux pas qu'on me renvoie la figure de la chrétienté en réponse à celle de l'Islam. Je considère d'ailleurs cela comme néfaste, et cela ne ferait sans doute qu'attiser un peu plus des rancœurs et un passé que nous avons pu digérer en écartant la religion. Quand je vois toutes les mascarades étasuniennes autour de dieu et de la religion, cela me conforte un peu plus dans ce désir de ne pas opposer une religion à une autre : s'il y a bien une chose que l'Histoire nous a appris, c'est que leur sentiers sont loin de sentir la rose et l'amour du prochain.
Sexe: Inscrit le: 20 Déc 2007 Messages: 1310 Localisation: FRANCE
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 2:39 pm Sujet du message:
Ti mâle a écrit:
Bonjour Tordu,
tordu a écrit:
Moi ce qui me défrise ,c'est la lacheté des européens de ne pas avoir reconnu que l'europe est avant tout chrétienne ! tous les monuments ,les cimetiéres ,les églises , le prouvent ! .c'est se moquer des autres religions de ne pas l'avoir fait !!
croyez vous qu'un pays Musulman puisse renier son histoire comme cela ??
C'est curieux, autant je conçois très bien le sens de ta remarque, autant elle me hérisse le poil : ça donne l'impression que l'Europe a été chapeauté par la chrétienté, qu'elle en est le principe premier. En cela je ne suis pas vraiment d'accord, surtout dans la comparaison avec les pays musulmans :
L'Islam est plus récent et, contrairement à la Chrétienté, il entend régir TOUS les aspects de la vie du musulman (la Charia par exemple) : à la fois privée, politique, alimentaire,...
Bref, l'Europe déclare peut-être qu'elle n'est pas "chrétienne" par égard à son histoire, à ses évolutions idéologiques, le choix des pays à séparer la religion de l'entité politique. Nous ne vivons pas avec la Bible comme guide de nos actes, et elle n'entend pas plus régenter la vie politique là où le Coran propose une voix intouchable via celle du Prophète qui retranscrit la parole de dieu (alors que la Bible ne prétend pas dévoiler la parole de dieu et assume l'extraordinaire -et délirant- éclectisme de ses multiples rapporteurs).
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi on irait dire aujourd'hui que l'Europe est "chrétienne" alors qu'on a dépassé ce genre d'identification. J'estime, peut-être maladroitement, qu'imiter les considérations de quelques pays musulmans serait tout aussi inutile : il suffit de comparer l'histoire de ces pays avec ceux de l'Europe, et sans doute que l'analogie n'aura pas besoin d'aller plus loin pour montrer les différences fondamentales qui existent entre les deux.
Je ne veux pas qu'on me renvoie la figure de la chrétienté en réponse à celle de l'Islam. Je considère d'ailleurs cela comme néfaste, et cela ne ferait sans doute qu'attiser un peu plus des rancœurs et un passé que nous avons pu digérer en écartant la religion. Quand je vois toutes les mascarades étasuniennes autour de dieu et de la religion, cela me conforte un peu plus dans ce désir de ne pas opposer une religion à une autre : s'il y a bien une chose que l'Histoire nous a appris, c'est que leur sentiers sont loin de sentir la rose et l'amour du prochain.
Alors si tu préfére ,remplace le "est" par "etait" ce qui ne change rien a l'histoire que cela plaise ou non ,ça n'est pas parce que nous avons des musulmans a présent en quantité plus importante que cela changera l'histoire de l'Europe et de la France en particulier !
Fin de la discution pour moi !
Sexe: Inscrit le: 08 Fév 2007 Messages: 4572 Localisation: Milan , San Siro
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 4:25 pm Sujet du message:
Mais assurance tout risque la laïcité n'existe réellement depuis 1905 en france et la religion Chretienne n'en est pas l'origine elle y était fermement opposé au début du siècle je croit...alors trêve de baliverne !
Bien sur qu'elle ne se posait pas du temps du prophète c'est d'ailleurs très juste... mais c'est un raccourci hâtif d'en conclure que l'islam est incompatible avec... _________________ Dove sono gli ultra!
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 7:16 pm Sujet du message:
assurancetourix a écrit:
excalibur a écrit:
Ti mâle a écrit:
Bonjour Excalibur,
J'ai du mal à saisir le sens de ta seconde citation :
excalibur a écrit:
1_"pas de contrainte en religion ( sourate el bakaran verset du trone)
2_"Tu n'est pas leur oppresseur(le prophete)sauf pour les mecreants,c'est a moi qu'ils reviendront,et c'est a moi de les juger.(sourate elgashia verset 21).
Il y est dit qu'il n'est pas oppresseur sauf pour les mécréants; et que je sache les mécréants sont ceux qui ne partagent pas la croyance.
Par conséquent, ça impliquerait tout ceux qui ne sont pas musulmans, non ? Y compris les autres religions, les athées,..., qui tomberait ainsi dans la catégorie "oppressables" (si vous me permettez le néologisme)
il me semble clair içi,que je crois du moins que dieu dit là a son prophete,que ceux qui ont mecru cest lui seul qui peut sanctionner .
Par ailleurs,effectivement j'ai mal rapporte le verset je rectifie donc.
"tu n'est pas leur oppresseur,sauf ceux qui "agresse" et mecroit et la suite du verset cite precedement.
merci de votre remarque
bonjour
ta deuxième traduction ne change pas grand chose sur le fond, le fait de mécroire fait toujours entrer dans la catégorie de ceux que l'on peut opresser.
c'est d'ailleurs cohérent avec d'autres versets du coran qui vont dans le même sens. ( 2:191 par exemple)
ceci dit je pense si pas mal de musulmans vivant en occident sont comme toi pour la laicité, l'islam est par nature anti laic tout simplement à cause de ses origines.
Mahomet était à la fois chef spirituel et chef politique donc la question ne se posait pas.
la laicité en islam ne peut être que du "bricolage" donc de l'innovation pour les orthodoxes, sauf à rouvrir les portes de l'itjihad mais je crois que ce n'est pas demain la veille!
d'autre part ce n'est pas un hasard si la notion de laicité est née en terre chrétienne :
Jesus n'a jamais été chef politique et le christianisme est né dans un contexte laic. le pouvoir politique était aux mains des romains et le pouvoir religieux aux mains des rabbins.
la conversion de l'empereur romain constantin a malheureusement mis fin à cette séparation, mais elle était inscrite dans les "gènes" du christianisme :
"il faut rendre à césar ce qui revient à césar et il faut rendre à dieu ce qui revient à dieu"[/b]
L'oppression concerne ceux qui NON SEULEMENT REJETTENT L'APPEL DU PROPHETE MAIS AUSSI ET SURTOUT AGRESSENT LES CROYANTS.
lors de la prise de la mecque par le prophete,les meccois ont crue qu'il (le prophete) appliquerait les regles qui prévalaient a l'epoque,c'est a dire l'extermination des males et la confiscation des biens ainsi que femmes et enfants qui auraient ete vendu en esclaves.
Qu'a-t-il fait ?selon vous
Apres sa rentrees triomphale et devant la kaaba,Il leur a dit "partez vous êtes libérés"
Pourquoi a t-il dit Vous êtes libérés au lieu de dire vous etes libre tout simplement ?
parceque l'islam que le prophète nous a appris,libere non seulement les corps,mais aussi les âmes et les esprits pour le libre arbitre
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 7:18 pm Sujet du message:
Wahidao a écrit:
Mais assurance tout risque la laïcité n'existe réellement depuis 1905 en france et la religion Chretienne n'en est pas l'origine elle y était fermement opposé au début du siècle je croit...alors trêve de baliverne !
Bien sur qu'elle ne se posait pas du temps du prophète c'est d'ailleurs très juste... mais c'est un raccourci hâtif d'en conclure que l'islam est incompatible avec...
au fait wadidao l'inquisition c'est sous quel calif de l'islam?
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 8:35 pm Sujet du message:
Wahidao a écrit:
Mais assurance tout risque la laïcité n'existe réellement depuis 1905 en france et la religion Chretienne n'en est pas l'origine elle y était fermement opposé au début du siècle je croit...alors trêve de baliverne !
évidemment que l'Eglise était opposée à la laicité, tu as déjà vu des religieux abandonner leur pouvoir sans y être contraints ?
crois tu que la Turquie serait devenue laïque sans les méthodes autoritaires d'Attaturk ?
Citation:
Bien sur qu'elle ne se posait pas du temps du prophète c'est d'ailleurs très juste... mais c'est un raccourci hâtif d'en conclure que l'islam est incompatible avec...
disons que si l'époque du Prophète est le modèle à suivre pour les musulmans, alors la séparation des pouvoirs politiques et religieux est une "innovation" avec le sens négatif que les musulmans donnent à ce mot.
en même temps les musulmans sont très forts pour trouver des interprétations qui permettent de justifier à peu pres n'importe quoi alors pourquoi, pas la laïcité, mais là quand même faudra faire fort pour expliquer par le Coran et les hadiths que la loi de la République n'est pas obligée de se conformer à la loi de Dieu.
Sexe: Inscrit le: 08 Fév 2007 Messages: 4572 Localisation: Milan , San Siro
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 9:51 pm Sujet du message:
Disons qu'il faut faire cet effort... peut être que cela te dépasse après tout.
La spiritualité n'est pas un chemin facil. Mais ce qui est absolument faux c'est de dire ce que tu dit car " Nulle contrainte en religion"... _________________ Dove sono gli ultra!
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 10:17 pm Sujet du message:
tordu a écrit:
Moi ce qui me défrise ,c'est la lacheté des européens de ne pas avoir reconnu que l'europe est avant tout chrétienne ! tous les monuments ,les cimetiéres ,les églises , le prouvent ! .c'est se moquer des autres religions de ne pas l'avoir fait !!
croyez vous qu'un pays Musulman puisse renier son histoire comme cela ??
Avant tout chrétienne, ça va pas la tête ? Pourquoi voudrais tu que l'Europe se reconnaisse par une religion triste nouille ? A ce jeux là, reconnaissons la france comme avant tout RPR ça pacifiera le pays, n'en doutons pas. _________________ C'est la tolérance ou ma main sur l'autre joue.
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 10:23 pm Sujet du message:
Maxime a écrit:
tordu a écrit:
Moi ce qui me défrise ,c'est la lacheté des européens de ne pas avoir reconnu que l'europe est avant tout chrétienne ! tous les monuments ,les cimetiéres ,les églises , le prouvent ! .c'est se moquer des autres religions de ne pas l'avoir fait !!
croyez vous qu'un pays Musulman puisse renier son histoire comme cela ??
Avant tout chrétienne, ça va pas la tête ? Pourquoi voudrais tu que l'Europe se reconnaisse par une religion triste nouille ? A ce jeux là, reconnaissons la france comme avant tout RPR ça pacifiera le pays, n'en doutons pas.
C'est pas bon pour la paix ,c'te phrase! pourquoi tu dévalorises comme ça:"triste nouille"? Laïc, c'est ne pas juger,non?
Posté le: Ven Aoû 29, 2008 10:44 pm Sujet du message:
Wahidao a écrit:
Disons qu'il faut faire cet effort... peut être que cela te dépasse après tout.
La spiritualité n'est pas un chemin facil. Mais ce qui est absolument faux c'est de dire ce que tu dit car " Nulle contrainte en religion"...
la spiritualité et la religion sont à mon avis deux choses différentes.
je déteste les religions , leurs dogmes absurdes et leur facheuse tendance à se mêler de ce qui ne les regarde pas, mais je suis tout à fait ouvert à la spiritualité pourvu qu'elle soit sans dogme ni révélation. ( athée, deiste, pantheiste.....)
quand au verset "nulle contrainte en religion", c'est le verset (tronqué) favori des musulmans cool mais les versets menaçants sont bien plus nombreux. il suffit de lire le suivant, le ton a déjà changé...
2.257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.
